BGH-Urteil stärkt Schutz vor Dialern erheblich

Dieses Thema im Forum "Ihre Meinung zu Artikeln auf pcwelt.de" wurde erstellt von Zeus, 5. März 2004.

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  1. ThadMiller

    ThadMiller Guest

    Registriert seit:
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    "Kostenpflichtige Dialer dürfen ab dem 14. Dezember 2003 nur noch über die Rufnummerngasse (0)900 9 betrieben werden. Alle kostenpflichtigen Dialer, die nach dem 13. Dezember 2003 über andere Rufnummerngassen als (0)900 9 betrieben werden, sind nicht registrierfähig und somit illegal. Bei nicht registrierten Dialern besteht nach Rechtsauffassung der RegTP keine Zahlungspflicht.

    Wenn Sie sicher sind, dass Sie keine Dialer anwählen möchten, können Sie die Rufnummerngasse (0)900 9 bei Ihrem Netzbetreiber sperren lassen. Sollte sich dann trotzdem ein Dialer einwählen, so kann sich dieser grundsätzlich nur illegal aus einer anderen Rufnummerngasse eingewählt haben und es besteht kein Zahlungsanspruch."


    gruß
    Thad
     
  2. Fiorina

    Fiorina Kbyte

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    Finde ich gut das die PC-Welt jetzt mehr über das Problem "Dialer" berichtet.
    Schließlich betrifft es zunehmend die Menschen, die sich kein DSL leisten können. Gut auch der neue Artikel in der PC-Welt über die Dialer mit ausländischen Telefonnummern.

    Meine Freundin ist selbst betroffen obwohl sie Dialerschutz Software installiert hat. Jetzt hat sie in Ihrer Telefonrechnung einen Posten mit über 100? über eine Emsat Verbindung (Eutelsat 0088). Leider ist der Dialer nicht mehr aufzufinden.
    Die Telekom vermutet in ihrem Schreiben selber einen Dialer will aber trotzdem kassieren, nennt aber bisher nicht die komplette Einwahlnummer von der Verbindung zu Eutelsat.

    Ich denke, dass das Dialerproblem mehr Aufmerksamkeit braucht da viele betroffen sind.
    Man schaue sich nur mal diese Seite weiter unten an:

    http://lawgical.jura.uni-sb.de/archives/000197.html

    Nachdem was ich alles über Dialer gelesen habe kann ich nur raten nicht allein auf die neuen Gesetzte zu vertrauen (die meisten wollen eh nicht prozessieren).

    Ich rate allen die ich kenne und besonders den Analog Modem 56k Usern auf einen sicheren Browser umzusteigen. Mit dem Internetexplorer kommen die Dialer leicht ungewollt.

    Alternative z.B.:

    http://firebird.stw.uni-duisburg.de/
     
  3. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    Die Begründung erscheint - soweit dem Tenor der PC-Welt folgend - hanebüchen. Im Ergebnis geht sie wohl in Ordnung. Dagegen spricht, daß man mit dem Abstellen auf "eigenwirtschaftlichen Interessen" einen unbestimmten Begriff bemüht - uferlose Weite droht. Überträgt man diese Sichtweise auf andere Unternehmen, die "eigenwirtschaftliche Interesse" bei Dienstleistung für Dritte, so hätte man die Post usw. schon längst wegen jeder Werbesendung plattgeklagt usw.

    Angesichts der penetranten und kaum transparenten Praxis vieler Dialer, geht man keineswegs fehl bei der Annahme, daß hier Nepp Grundlage des Geschäftsmodells bildet.

    Ich muß mir das Urteil mal im Original durchlesen.

    MfG
     
  4. Fiorina

    Fiorina Kbyte

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    "Selber schuld. Wer die Beweismittel vernichtet, mss mit den Konsequenzen leben."
    Dialer Löschen ist die typische erste Reaktion - aus Angst vor Kosten außerdem gibt es Dialer die sich selber wieder löschen.

    "Das Problem ist auch überhaupt nicht die Telekom. Viel mehr Streß gibt es mit den kleinen Klitschen."

    Das Problem mit der Telekom fängt damit an das sie Dir permanent das Geld für den Dialer wieder abbuchen, sich nicht an telefonische Absprachen halten, dir fristen setzten für die Anzeige bei der Polizei, die nicht einzuhalten sind. Die Kompltette Nummer des Dialers nicht nennen.
    Ein Beispiel:

    http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?t=4037&sid=7ab0cb53f8da35100e1032b949379ed3
     
  5. Thomas Meyering

    Thomas Meyering Kbyte

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    Selber schuld. Wer die Beweismittel vernichtet, mss mit den Konsequenzen leben.
    Ebenfalls selbst schuld. Wer recht hat, bekommt auch recht.
    Wer sofort kapituliert, hat eben verloren.

    Nebenbei: Die Nummern sind bekannt und die Telekom hat diese Nummern bereits gesperrt.

    Das Problem ist auch überhaupt nicht die Telekom. Viel mehr Streß gibt es mit den kleinen Klitschen. Die ziehen lieber einen aussichtslosen Fall bis zum BGH durch, anstatt einzusehen, dass sie im Unrecht sind.
     
  6. Fiorina

    Fiorina Kbyte

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    Hört sich ja toll an, nur wenn der Dialer über ne Auslandsnummer läuft und Du ihn schnell gelöscht hast mußt Du trotzdem zahlen, weil Du könntest ja telefoniert haben.
    Haste den Dialer kapitulierst Du trotzdem schnell vor der Macht der Telekom.
     
  7. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    Klar, aber auch ein Kommentar sollte sich nicht auf ein Urteil über ein Urteil beziehen, gell? :D

    Auf mich wirkt das Urteil, das man aus den in Details kommentierten Reaktionen herausschälen kann, arg konstruiert. Bei einem Schadensersatzanspruch in Höhe der Forderung: Weshalb denkt man nicht an Verwirkung? Die Aufrechnung erfordert eine Aufrechnungserklärung usw. Wie will man die Zurechnung begründen? Über §278?

    Ich bin mal auf die NJW gespannt, die bei mir am Montag im Briefkasten liegt. Allerdings erwarte ich das abgedruckte Urteil allenfall erst für die darauffolgende Woche.

    MfG
     
  8. Gast

    Gast Guest

    Hallo nochmal,

    ich meine, wir sollten uns an dieser Stelle darauf beschränken, das aktuelle Urteil für die community allgemeinverständlich zu kommentieren. Man sieht ja an manchen Beiträgen, dass da einiges durcheinandergeworfen wurde. Die juristische Beleuchtung des Problems in allen Tiefen und Facetten überlasse ich gerne den juristischen Seminarstübchen . :D

    Schönes (Rest-) Wochenende!
     
  9. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

    Registriert seit:
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    @Moby

    Ich habe mich nicht explizit auf dieses Urteil bezogen, sondern allgemein von Dialern gesprochen.

    Außerdem muß ich Deinen Elan auch ein wenig einbremsen, denn ich halte mich kraft juristischer Fachkenntnisse vorsichtig mit Einschätzungen zurück, die auf durch nicht kompetente Quellen widergegebene Sekundäranalysen aufbauen. Alleine das Spiegel-Artikelchen zeugt nur von Unkenntnis bzgl. juristischer Terminologie. "Anrechnen" meint wohl eher "Zurechnung". Immer wieder belustigt bin ich bei großangelegten Aufklärungskampagnen durch C?t und Co., wenn es um "ihre Rechte geht". Da steht zu 99% nur Schrott drin, auch wenn diese Artikel inhaltlich von RAs begutachtet werden. In der Hinsicht könnte ich DAU-Arroganz anwenden. ;)

    Auch hinsichtlich des Schadensersatzanspruchs muß man vorsichtig agieren. Auf was sich diese im einzelnen stützt, muß ich erst noch durchsehen. Immerhin trat zum 1.1.2002 die SchuMod in Kraft, weshalb man hier eingedenk der Revision an die pVV denken muß.

    Des weiteren hat auch auf der Ebene der RegTP sich einiges getan. Nicht selten können Urteile durch Zeitablauf in einem anderen Licht betrachtet werden. Der BGH kann zwar formaljuristisch zwei Gesetzeszustände trennscharf unterscheiden. Bezogen auf den konkreten Fall meine ich damit, daß der BGH nicht umhin kam, die gegenwärtigen Bedenken wider Dialer in diesem Urteil anzuwenden. Vor ca. drei Jahren, zum Zeitpunkt wohl, als dieser Dialer sein Unwesen betrieb, sah das noch anders aus. Das muß man auch berücksichtigen, wenn in ein BGH-Urteil Gesetzesänderungen treten, die einer Zäsur gleichkommen.

    MfG
     
  10. Gast

    Gast Guest

    @ Zeus:

    Es geht in dem Urteil nicht um Anfechtung, sondern um Risikoverteilung durch ergänzende Vertragsauslegung, s. B. hier

    http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,289237,00.html

    am Ende.

    Damit dies hier nicht zum juristischen Kolloquium verkommt, der Sachverhalt nochmal ganz einfach:

    Telekom an Kunde: Hier ist die Rechnung, drücke mal eben 9.000 Euronen ab.

    Kunde an Telekom: Aber das war ein Dialer, von dem ich nichts wußte!

    Telekom an Kunde: Nicht unser Problem. Wenn du meinst, halte dich an den 190-Betreiber. Wir ziehen nur das Geld ein (und verdienenen mit).

    BGH an Telekom: Nee, Freunde, so nicht! Der Kunde kann nichts für die hohe Rechnung, weil ihm der Dialer untergeschoben wurde. Er kann daher von dem 190-Betreiber Schadensersatz verlangen.

    Telekom an BGH: Na und? Soll er machen, aber hier ist erstmal unsere Rechnung.

    BGH an Telekom: Das ist euer Risiko. Ihr verdient schließlich kräftig mit . Und deshalb kann (vereinfacht) der Kunde auch euch gegenüber den Schadensersatz entgegenhalten. Dann könnt ihr ja mal gucken, ob ihr die Kohle vom 190-Betreiber bekommt.

    Das Urteil hat was, oder? :)
     
  11. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

    Registriert seit:
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    568
    So ist es im wesentlichen Moby. :)

    Fahrlässigkeit ist eine Verschuldensform. Davon ist zu trennen die Pflichtverletzung. Letztere bestimmt sich objektiv, erstere subjektiv.

    Im einzelnen sind die Rechtsbeziehungen zwischen den einzelnen Parteien komplex. Bei den Dialern sollte man immer an die arglistige Täuschung (§123 BGB) denken, die zur Anfechtung (§142 I) berechtigt.

    MfG
     
  12. Gast

    Gast Guest

    Das ist ziemlich kraus, was du da erzählst:

    Hehlerei:

    Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft., §259 StGB

    Dürfte hier nicht einschlägig sein...


    Nicht die Telefongesellschaft, sondern der Kunde hat Schadensersatzansprüche geltend gemacht, mit denen er aufgerechnet hat, siehe oben

    :aua:

    Fahrlässigkeit ist keine Anspruchsgrundlage
     
  13. Thomas Meyering

    Thomas Meyering Kbyte

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    Wieso liegt keine Hehlerei vor? Der Vertreiber des Dialers hat den Dialer rechtswidrig installiert und die Telefongesellschaft hilft ihm beim Kassieren der Beute.

    Der Schaden, den die Telefongesellschaft angeblich hatte, waren ihre Zahlungen an den Betreiber der 190er-Nummern.

    Anspruchsgrundlage war Fahrlässigkeit des Kunden. Der Kunde hätte einen Schutz gegen 190er-Dialer installieren müssen.

    Es gab schon zahlreiche Prozesse, bei denen es um wesentlich kleinere Summen ging. Diese Proezsse sind beim Amtsgericht gelandet. Normalerweise merkt man schon bei der nächsten Rechnung, das man einen Dialer hat.
     
  14. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    Bei aller Liebe, Herr Apodiktiker, der BGH ist gemäß dem GG an Recht und Gesetz gebunden. Maßstab seiner Urteile ist idR das BGB. Du setzt immer wieder Dialer mit Betrug gleich. Dem ist aber nicht so. Für "Betrug" gibt es genügend Anspruchsgrundlagen im BGB, um einen erlittenen Schaden auszugleichen.

    Bitte versuche nicht die Konvergenz zwischen Deiner und der Position des BGH in einer Einzelfallentscheidung, die Du mitunter nicht einmal gelesen hast, nicht als Basis für Dein Frohlocken zu benutzen. Sollte der BGH einmal "abweichend" urteilen, bist Du aller Voraussicht nach der erste, der lauthals auf den BGH schimpft.

    Ziel muß es sein, beide Interessen, die sich mit der Möglichkeit der 0190-/0900-Dienste im Verbund mit PCs in Einklang bringen zu können. Folgt man Deiner Lesart, könnte man sich sogar wissentlich einen Dialer installieren und dessen Vorteile in Anspruch nehmen, um dann hinterher auch noch dem Anbieter eine lange Nase zu drehen. Das kann es auch nicht sein.

    MfG
     
  15. Thomas Meyering

    Thomas Meyering Kbyte

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    Sehe ich nicht so. Geklagt hat die Telefongesellschaft.

    Die Telefongesellschaft war der Ansicht, dass der Kunde fahrlässig gehandelt hat, weil er keinen Dialerschutz installiert hat.

    Der Schaden, den der Kunde angeblich verursacht hatte, waren die Zahlungen, die die Telefongesellschaft an den Betrüger geleistet hatte.

    Dafür wollte die Telefongesellschaft vom Kunden Schadenersatz.
     
  16. Gast

    Gast Guest

    Hab ihn gefunden!

    :jump: :jump: :jump:

    Gruß vom TDI-Fahrer
     
  17. Thomas Meyering

    Thomas Meyering Kbyte

    Registriert seit:
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    227
    Das sieht der BGH genauso. Und damit ist die Diskussion beendet. Für Dialer gibt es kein Geld. Die Betrüger haben verloren.
     
  18. Thomas Meyering

    Thomas Meyering Kbyte

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    227
    Das ist deine Meinung. Der BGH ist aber glücklicherweise ganz anderer Ansicht
    Damit hast du recht;-)
     
  19. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    5.094
    Aber eine gewisse Grundausrüstung an Wissen wird man verlangen können:

    1. Wie bereite ich eine Tiefkühlpizza zu?
    2. Wo ist der Tank ( Gruß an TDI-Fahrer!)

    MfG Raberti
     
  20. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    DAU-Bashing ist erzblöde, damit sind wie einer Meinung. Gerade die Möchtegernspezialisten, die alles nur aus ihrer Sicht betrachten, sind das Grundübel. Auch diese begehen Fehler.

    Allerdings liegt die Besonderheit bei den Dialern auch darin, daß sie ohne aktives Zutun installiert werden können. Auf einen irgendwie billigende Absicht kann hieraus nicht geschlossen werden.

    Es ist töricht, über PC-Laien herzuziehen. Formulieren wir es mal so: Mir sind Menschen, die die PC-Technik nur als Mittel zum Zweck gebrauchen weit lieber, als stupide Lästerer, die über deren vermeintliche Unfähigkeit das Lachen befällt. Wer auf einem PC ein Gutachten anfertigt und wer nur dafür Sorge zu tragen hat, das man ersteres kann: man sollte sich der Einsicht nicht verschließen, daß es eher eine Symbiose ist. Umgekehrt verlangt auch niemand, daß man in jeder Lebenslage Spezialist sein müsse (Koch, Automechaniker usw.)

    MfG
     
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