eBay-Kauf - Wer trägt das Versandrisiko

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von tmaurer, 25. Mai 2004.

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  1. tmaurer

    tmaurer Byte

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    eBay-Kauf - Wer trägt das Versandrisiko

    Ich habe bei einem gewerblichen Händler bei einer Auktion einen gebrauchten 21"-Monitor ersteigert (kein Sofort-Kauf). Wert: 102,- Euro

    Anstatt ihn selbst abzuholen oder ihn mir schicken zu lassen, habe ICH eine Spedition über eParcel beauftragt, das Paket abzuholen und mir zu bringen. Das Paket war automatisch mit 500,- Euro versichert.

    Als das Paket ankam hatte der Monitor jedoch einen Sprung und das Bild blieb schwarz.

    Dem Paketboten gegenüber habe ich den Schaden nicht reklamieren können, da das Paket äußerlich keine nennenswerten Schäden aufwies.

    Wer haftet, wenn
    1. der Monitor ordnungsgemäß verpackt war.
    2. Wenn der Monitor nicht ordnungsgemäß verpackt war?

    Die Versicherung will den Schaden nicht begleichen, da ich den Schaden angeblich dem Boten gegenüber hätte anzeigen müssen.

    Wie sollte in diesem Fall am geschicktesten vorgegangen werden. Lohnt sich bei diesem recht geringen Streitwert beispielsweise ein Anwalt?
    Wer muss mir den Schaden ersetzen?

    Vielen Dank

    Tobias
     
  2. magiceye04

    magiceye04 Wandelndes Forum

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    Hast Du denn wenigstens den 2. Monitor im Beisein des Paketmenschen aufgemacht?
     
  3. goemichel

    goemichel Guest

    @kgmey:

    ich glaub schon...:D

    Gruß, Michael
     
  4. goemichel

    goemichel Guest

    Hallo,

    erst mal: habe gerade dein anderes Posting gelöscht. Hat ja wenig/gar nichts mit Kaufberatung zu tun. Bitte nochmal die REGELN lesen!

    Zur Sache: schau mal
    HIER

    Gruß, Michael
     
  5. tmaurer

    tmaurer Byte

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    @magiceye04

    Da ich den Monitor nicht selbst in Empfang genommen habe, habe weder ich noch der Annehmer des Pakets dies getan. Da Der Händler aber dafür ja auch kein Geld von mir will, sondern mir - wie geschrieben - sogar die von mir bezahlten Versandkosten für den 2. Monitor zurückerstattet hat, ist das allerdings nicht der Kern des Problems.

    @steppl:
    Da es in meinem Fall ja - wie beschrieben - viele denkbare Ansätze gibt an das Geld zu kommen und ich - wie beschrieben - den Händler noch gar nicht um Erstattung gebeten habe, halte ich noch nichts davon es als "Erfahrung" bzw. "Lehrgeld" zu verbuchen.

    Deshalb wollte ich eben einen Rat haben, welche Vorgehensweise am aussichtsreichsten erscheint.
     
  6. Gast

    Gast Guest

    Dein GRUNDSÄTZLICHES Recht auf Gewährleistung, Rückgabe etc. bleibt vom Transport ja völlig unberührt.
     
  7. tmaurer

    tmaurer Byte

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    @rudiralo:

    Nennenswert soll in diesem Fall bedeuten, dass der Karton eben nicht neu war und deshalb schon etwas abgenutzt aussah, aber eben nicht anders als viele andere Pakete auch ankommen (nur sind diese i.d.R. natürlich nicht 30 kg schwer und weniger zerbrechlich.)
    Und die Tatsache dass 2x ein defekter Monitor bei mir ankam, spricht ja auch dafür, dass er eben nicht ausreichend verpackt war.

    Da der Händler nicht gegen Hermes klagen will, scheint er sich auch nicht so sicher zu sein, dass er vor Gericht Recht bekäme.
    Auch dies deutet auf ein schlechtes Verpacken hin.

    Im übrigen: Laut http://www.internetrecht-rostock.de müsste ich ja auch ein Widerrufsrecht vom Kaufvertrag haben. Da ich jedoch nicht darüber informiert wurde gilt auch die 14 Tage Frist nicht so dass ich nach wie vor vom Widerrufsrecht gebrauch machen können müsste.
     
  8. Gast

    Gast Guest

    zu 1)
    kurz und bündig: ja.
    Recht ist das eine (verdeckter Mangel, 7-Tage-Frist), aber bei EUR 102,00 ??? Das hatte ich beim Schreiben meines ersten posts übersehen.

    zu 2)
    Ich würde es als Lehrgeld abhaken. Jetzt weiss ich, warum DELL EUR 50,- oder 70,- für den Versand von Hardware verlangt...
     
  9. Gast

    Gast Guest

    Ja, unter Anderem auch deshalb:

    > da das Paket äußerlich keine nennenswerten Schäden aufwies.

    Entweder waren da Schäden, oder es waren keine. "Nenneswert" ist dehnbar.
    Nein. Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Verbuche es unter "Erfahrung".
     
  10. tmaurer

    tmaurer Byte

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    13
    Der Verkäufer hat mir ersatzweise und kostenfrei (außer den zusätzlichen Versandkosten) ein Ersatzmodell zugesendet. Diesmal mit einem von ihm ausgesuchten Versender. (Ich hätte ihm die Versicherungssumme nach Erhalt erstatten sollen.) Aber obwohl der 30 kg Monitor diesmal deutlich besser verpackt war, kam er wieder mit einem Sprung & defekt an.

    Diesmal hat der Versender bei Hermes reklamiert.
    Aber auch Hermes verweigert (genau wie bei mir DPD (über eParcel beauftrag)) den Ersatz des entstandenen Schadens.

    Der Versender sagt mir allerdings, dass er bislang noch nie defekte Monitore beim Kunden zu beklagen hatte.

    Ich hatte eParcel (mit dem Einverständnis des Versenders) beauftragt, weil das mit 9,99 Euro deutlich günstiger ist als der vom Versender angebotene Versand über Hermes und eParcel nur Kreditkartenzahlung zulässt, was der Versender nicht wollte.

    Da der Versender bislang eigentlich sehr kooperativ war, habe ich bislang keine Forderungen an ihn direkt gestellt. (Die von mir bezahlten Hermes-Versandkosten hat er mir bereits zurück überwiesen.)
    Aber wenn ich in den AGB bzw. Versandbedingungen lese, dass ein Paket einen Fall aus 80 cm Höhe schadlos überstehen können muss, komme ich zu dem Schluss, dass dieses Kriterium bei dem nur mit Zeitungspapier voll gestopften Karton wohl nicht der Fall ist. (Originalverpackungen für Monitore haben ja meist Styropor-Formeinsätze. Der 2. Monitor war zusätzlich mit einer "Luftblasen-Folie" umwickelt.)

    Da der Händler aber ja jetzt schon einen Verlust von einem Monitor zu beklagen hat, wird er sicher nicht erfreut sein, wenn er auch noch für den 2. Monitor kein Geld sieht.
    Außerdem ist er der Meinung, dass der Monitor einwandfrei verpackt war und es - wie gesagt - zum ersten Mal bei ihm zu derartigen Problemen kam. Anhand der von mir an ihn zugeschickten Bilder meint er, dass der Monitor zu stark gequetscht worden sei. Ich persönlich halte allerdings einen Sturz für wahrscheinlicher. (Andere eBay-Verkäufer versenden solche Monitore nur per Spedition (für allerdings happige 45 Euro.))

    Von DPD kam folgende Ablehnung:

    "Sehr geehrte Damen und Herren,

    In vorbezeichneter Angelegenheit haben wir Ihre Schadenmeldung erhalten
    und geprüft.

    Das o.g. Paket wurde ordnungsgemäß gegen reine Quittung am 16.03.04
    zugestellt. Einen Abliefernachweis* stellen wir Ihnen in der Anlage zur
    Verfügung. Einen Transportschaden (Fehlmenge/Beschädigung) konnte
    aufgrund unserer Nachforschungen nicht festgestellt werden, so dass wir
    gemäß Ziffer 25.1 ADSp die Haftung für den angemeldeten Schaden, auch
    im Namen unserer Versicherer, ablehnen.

    Wir bedauern, Ihnen keinen günstigeren Bescheid geben zu können, bitten
    um Ihr Verständnis und verbleiben
    Mit freundlichen Grüßen
    Deutscher Paket Dienst

    Auf meinen Widerspruch hin kam folgendes:

    "Sehr geehrte Damen und Herren,

    der o.g. Fall wurde von uns auf ihren Wunsch nochmals sorgfältig
    geprüft. Wie schon in unserem Schreiben vom 16.03.04, kommen wir jedoch
    zu dem Ergebnis, dass eine Eintrittspflicht nicht zu erkennen ist.

    Ausweislich der vorliegenden Ablieferungsunterlagen erfolgte die
    Annahme der Sendung gegen "reine Quittung". Es gilt somit die
    Vermutung, dass die Sendung Ihren Empfänger in ordnungsgemäßem Zustand
    erreicht hat. ,vgl. §438 Abs.1, Satz 1, HGB. Diese Regelung dient der
    Rechtssicherheit im Geschäftsverkehr und schützt den Frachtführer vor
    unberechtigten Forderungen.

    Wird aber dennoch ein als sog. verdeckter Schaden behauptet und
    jedenfalls nicht innerhalb von 7 Tagen nach Ablieferung angezeigt, muss
    der Anspruchsteller nach Maßgabe der vorgenannten Regelungen den vollen
    Beweis erbringen, dass dieser Schaden im Gewahrsam des Frachtführers
    eingetreten ist. Aber Selbst wenn der Schaden innerhalb der 7 Tagefrist
    angezeigt wird, bleibt es bei dieser Beweislast des Geschädigten, denn
    es entspricht den Beweislastregeln, des gesamten Transportrechts, nach
    denen es dem Geschädigten versagt ist, durch nachträgliche Anzeige
    äußerlich unerkennbare Schäden die Beweislast auf den Frachtführer zu
    verlagern.

    Wir bitten daher um Verständnis, dass ein im DPD Gewahrsam nicht
    nachgewiesen ist. Wir werden uns daher weitergehend nicht mit diesem
    Fall befassen können.

    Mit freundlichen Grüßen

    DPD GeoPost (Deutschland) GmbH & Co KG"

    aus junge Karriere 1/2004, Seite 79:
    "Beim Handel zwischen Privatleuten trägt der Käufer das Risiko des Versandweges, sobald die Ware an die Post übergeben wurde. Der Verkäufer muss im Streitfall nachweisen, dass er die Ware ordnungsgemäß verpackt auf den Weg gebracht hat.
    Verkäufer mit Gewerbeschein dagegen haften dafür, dass die Ware beim Käufer eintrifft."

    1.) Muss ich also, wirklich nur deshalb selbst haften, weil ich das Paket selbst abholen habe lassen, obwohl dies ja von einem unabhängigen Dritten (= Paketdienst) durchgeführt wurde?
    2. Sollte ich jetzt versuchen Geld vom Händler einzutreiben oder mit einem Anwalt gegen eParcel bzw. DPD vorgehen? (Lohnt sich bei dieser recht geringen Summe von 112,- Euro überhaupt ein teurer Anwalt?
     
  11. Gast

    Gast Guest

    Es handelt sich um einen sogenannten verdeckten Mangel, für den Du meins Wissens nach eine Meldefrist von 7 Tagen hast. Sich damit rauszureden, dass du das Ding im Beisein des Botren auspacken musst, ist dreist und nicht richtig.

    Da die Verpackung ja keinen Schaden hat, gehe ich aber davon aus, dass der Mangel bereits beim Versand bestand.

    Also schnellstens eine Mängelrüge aufsetzen (an Transportunternehmen UND Händler !!) und Anwalt einschalten.
     
  12. SR66

    SR66 ROM

    Registriert seit:
    17. Mai 2004
    Beiträge:
    1
    Sieht eher schlecht aus. Der Verkäufer trägt das Risiko bis zum Erfüllungsort (des Kaufvertrages). Hättest Du Dir den Monitor schicken lassen, wäre der Erfüllungsort Deine Wohnort gewesen, d. h. er hätte sich mit seinem Transportunternehmen rumschlagen müssen.
    Da Du allerdings eine Spedition beauftragt hast, geht das Risiko bereits bei der Abholung beim Verkäufer auf Dich über, was wiederum bedeutet, dass Du Dich wohl mit Deinem Spediteur rumschlagen musst.


    Edit by whisky
     
  13. tmaurer

    tmaurer Byte

    Registriert seit:
    6. Mai 2004
    Beiträge:
    13
    @goemichel & @kgmey:
    Die Infos sind zwar gut.
    Leider wird aber nirgends erwähnt, ob der Händler (= Verkäufer) auch noch dann haften muss, wenn der Verbraucher (= Käufer) den Paketdienst mit der Abholung beauftragt hat.
     
  14. hazzard

    hazzard Kbyte

    Registriert seit:
    17. August 2002
    Beiträge:
    240
    Hallo

    Hier hast Du einen Fehler begangen. Du hättest ihn dir schicken lassen sollen. Da Du selbst eine Spedition beauftragt hast hättest Du die Sendung im beisein des Paketboten öffnen müßen.

    Nichtsdestotrotz würde ich versuchen von meinem Widerrufsrecht gebrauch zu machen.

    Gruß hazzard
     
  15. kgmey

    kgmey ROM

    Registriert seit:
    10. Mai 2004
    Beiträge:
    7
    Laut PC-Welt 6/2004:

    Bei gewerblichen Händlern der Händler, bei Privatverkäufen kann das Risiko auf den Käufer abgewälzt werden.

    Ich empfehle die gelegentliche Lektüre der PC-Welt (Moderator: Darf man das hier schreiben?)
     
  16. tmmaurer

    tmmaurer Byte

    Registriert seit:
    28. Juni 2005
    Beiträge:
    22
    Im folgenden schildere ich Ihnen meinen Fall, bei dem ich einen gebrauchten 21"-Monitor bei eBay bei einem gewerblichen Händler (Soft Net Ware) ersteigert habe, der Monitor mit eParcel / DPD an mich verschickt wurde und defekt bei mir ankam. Ein zweiter ersatzweise gelieferter Monitor (diesmal von Transporteur Hermes) kam wieder Defekt bei mir an. (Beide Male meiner Meinung nach aufgrund ungenügender Verpackung durch den Verkäufer.)

    Trotzdem weigert sich der Händler die von mir per Vorkasse bezahlten Kosten i.H.v. 112,59 Euro an mich zurückzuerstatten, weil er die Monitore gut verpackt habe - den zweiten sogar noch besser als den ersten. Die Paketdienste lehnen eine Regulierung ebenfalls ab.

    Die Besonderheit an meinem Fall:
    - Anstatt den Monitor selbst abzuholen oder ihn mir schicken zu lassen, habe ICH eine Spedition über eParcel beauftragt, das Paket abzuholen und mir zu bringen.
    Grund für diese Vorgehensweise: Ich fand die vom Händler ausgewiesenen Versandkosten i.H.v. 29,90 Euro (Versand über ilnoxx) sehr hoch und bat den Händler deshalb den Monitor per www.eParcel.de (Averbo) zu versenden. Dazu war der Händler auch bereit bis er feststellte, dass bei eParcel nur unverschlüsselt über das Internet per Kreditkarte die Versandkosten bezahlt werden können. Der Verkäufer, Herr Oehmann, ist aber einverstanden dass ich eParcel beauftrage. Also gebe ich eParcel den Auftrag das Paket beim verkäufer abzuholen. (eParcel versendet mit DPD.)
    à Der Verkäufer bot mir also an anstelle seines Vorschlags iloxx-Versand für 29,90 Euro selbsttätig eParcel zu beauftragen, da er zwar nichts gegen einen anderen Spediteur habe aber eben nicht per Kreditkarte zahlen wolle.
    - Der 2. Monitor wurde direkt von Soft Net Ware (= Verkäufer) an mich versendet (über Hermes). Dafür habe ich noch einmal extra Versandkosten an Soft Net Ware bezahlt, die mir jedoch nach der Defektreklamation von Soft Net Ware erstattet wurden.

    Ein Gespräch mit meinem Anwalt ergab, dass meine Chancen vor Gericht gut sein würden. Schließlich deutet der zweimalige Defekt klar auf eine mangelhafte Verpackung hin.
    Ich reichte daraufhin Klage ein.


    Es muss nachgewiesen werden, dass Soft Net Ware beim Verpacken der über 30kg schweren Ware Ihrer geschuldeten Sorgfaltspflicht in nicht ausreichendem Maße nachkam. (Eine Schuld- bzw. Haftungsbefreiung infolge des Gefahrenüberganges bereits bei der Übergabe von Soft Net Ware an DPD kommt nicht in Frage, da der Versender sich verpflichtet hatte die Ware ordnungsgemäß zu verpacken. Schließlich habe ich nur aus externen Gründen (Nichtzahlenwollen der Versandgebühren per Kreditkarte über das Internet durch Soft Net Ware) selbst eParcel beauftragt.

    Von irgendwelchen weiteren Änderungen (z.B. dass Soft Net Ware deshalb die Ware nicht mehr (ausreichend) verpacken müsste war nie die Rede!)



    Indizien, die dafür sprechen, dass Soft Net Ware den Schaden zu vertreten hat:

    · zwei Monitore kamen defekt an – obwohl laut Soft Net Ware der 2. Monitor besonders gut verpackt war [„Dabei hatten wir uns extra viel Mühe gegeben und den Monitor zusätzlich gepolstert.“]) à Beim entscheiden ersten Monitor unterstreicht das die nicht ausreichende Verpackung zusätzlich.

    · Soft Net Ware verzichtet darauf seinen Schaden für den 2. Monitor beim Versandunternehmen (Hermes) einzuklagen – und dies obwohl ich meine volle Kooperationsbereitschaft signalisiert habe und obwohl er mir empfohlen hatte eParcel zu verklagen.
    (Es ist unglaubwürdig, dass ich einen laut Soft Net Ware & Anwalt stark beschädigten Karton 2x nicht beim Versandunternehmen bei Anlieferung reklamiert hätte, wenn ich schon beim 1. Monitor festgestellt habe wie wichtig eine Schadensmeldung bei Anlieferung sein kann.
    Und auch bei einem verdeckten Schaden haftet das Versandunternehmen, wenn die Ware ausreichend verpackt war. Nachweispflichtig ist hier vermutlich der Verpacker Soft Net Ware (oder ich als Empfänger) und nicht DPD.)
    à Insofern ist es auch unglaubwürdig, dass eParcel / DPD nur wegen des günstigeren Preises die Ware schlechter transportiere als andere Versender (eParcel arbeitet schließlich mit großen Speditionen zusammen, die die gleiche Beförderungsleistung auch zu deutlich höheren Preisen erbringen. Über eParcel erhält man somit auch als Privatmann quasi Großkundenkonditionen.) Außerdem haftet auch eParcel / DPD bis 500 Euro pro Paket.

    · Der zweite Karton (für den ja besser verpackten Monitor) war nicht quadratisch. Infolgedessen erscheint es auch rein rational ziemlich unrealistisch, dass Soft Net Ware den Monitor mit Styropor-Einsätzen verpackt haben will.

    · Als ich anfänglich versucht habe mich mit Soft Net Ware ohne Gericht zu einigen und ihm von der mangelhaften Verpackung berichtete, teilte mir Soft Net Ware zwar mehrfach mit, dass er die Monitore seiner Meinung nach ausreichend verpackt habe und es bislang noch nie zu einem Schaden gekommen sei trotzdem er schon über 15 Monitore versendet hätte.
    Ich wies Soft Net Ware aber schon damals daraufhin, dass eben z.B. wichtige Styropor-Einlagen – wie sie jeder Monitor-Originalverpackung beiliegen, nicht verwendet wurden. Das bestritt er damals nicht.

    · Mein Vater ist Zeuge für die Art und Weise wie die Monitore verpackt waren und dafür dass der Schaden nicht erst nach Anlieferung der Monitore bei mir auftrat.

    · notfalls: Gutachten, das die mangelhafte Qualität des Kartons zeigt und die unzureichende Verpackung des Monitors.
     
  17. tmmaurer

    tmmaurer Byte

    Registriert seit:
    28. Juni 2005
    Beiträge:
    22
    Das Amtsgericht hat folgendes Urteil gesprochen:

    - Widerruf möglich, ich muss aber ein einwandfreies Gerät an Soft Net Ware zurückschicken. (nur möglich falls ich ein anderes Gerät ersteigere)

    - Es ist unerheblich, ob der Monitor unsachgemäß verpackt war. Beide Fallskonstellationen (Defekt wegen unsachgemäßer Verpackung und Defekt wegen unsachgemäßem Transport durch Averbo) liegen im Risikobereich des Käufers.

    - keine Berufung möglich



    Kann es denn tatsächlich unerheblich sein, ob Soft Net Ware den Monitor ausreichend verpackt hat? Da kein Verwandter oder Bekannter von mir sondern ein großes Unternehmen den Transport übernommen hat, womit Soft Net Ware ja auch einverstanden war, hat er sich doch damit stillschweigend auch verpflichtet, den Monitor so zu verpacken, wie dies die Paketdienstrichtlinien vorsehen.

    Ich (und mein Anwalt) sehen also hier einen Verstoß gegen §280 und Sorgfaltspflichten.

    Falls das so ist ( = Fehlurteil): Kann man das Urteil anfechten (Revision) oder Beschwerde einlegen? (Laut meinem Anwalt nicht)
     
  18. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    18. April 2000
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    31.487
    Was willst du von uns hören? Das Gericht hat dir eine Abfuhr erteilt ohne Möglichkeit der Berufung und fertig. Das Thema ist erledigt - sieh es ein! Du solltest viel mehr aufpassen, dass der Verkäufer dir nicht wegen übler Nachrede noch eins mit gibt.
     
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