Gericht: Kein Anspruch auf Lieferung bei falschen Preisen

Dieses Thema im Forum "Ihre Meinung zu Artikeln auf pcwelt.de" wurde erstellt von RaBerti1, 6. Oktober 2003.

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  1. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    zu gut Deutsch:
    Verträge sind gefälligst einzuhalten.

    Frage also: Wann kommt der Vertrag zu Stande? Bei Ebay mit Ablauf der Bietzeit oder mit klick auf "sofort kaufen". Wer da den falschen Preis als Startpreis eingestellt hat, ist und bleibt der Dumme. Entsprechende Urteile gibts reichlich.

    Und sonst? Kann man in AGB mal eben eine besondere Annahmehandlung konstruieren, ohne wegen Unwirksamkeit dieser Bestimmung vom Gericht eins hinter die Löffel zu bekommen? Genau da wird es in diesem Fall gehakt haben. Ich glaub, man könnte es durchaus auch anders sehen.

    MfG Raberti
     
  2. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    @Sveni

    Nichts wider Deinen polemischen Ansatz, doch bedarf es zu solcher Exponiertheit dann doch der Substanz ? was außer dem BGB soll man denn sonst in Sachen zivilrechtlicher Fallösung primär ?zücken?? So zweifle ich auch einmal mit Nachdruck an, daß Du unter den Begriff ?man? fällst, wenn Du behauptest, ?man? lerne irgend etwas über irgendwelche ?Sonderformen? ? von was denn? ? im zweiten Semester Jura; zu wenig juristisch untermauert sind Deine Ausführungen.

    Im einzelnen:
    Ich habe bereits in meinem Beitrag gehalten als Antwort auf Sarek dargelegt, um was es geht hinsichtlich der Willenserklärungen. Unter anderem schrieb ist folgendes: ?Gerade der Rechsbindungswille wird mit der Invitatio ad offerendum vermengt.? Welch einen Volltreffer habe ich da bei Dir gelandet! Dein Schematismus in Ehren, doch kann weder ein Zweitsemester noch ein Richter je unter Deine Voraussetzungen subsumieren. Ich wiederhole mich nur ungern, daher verweise ich auf meine Ausführungen bzgl. der Auslegung von Willenserklärungen.

    ?ABER: beim Handel auf der Webseite hast du keinen direkten Verkäufer.?
    Nicht schlecht. Sofern Du eine Willenserklärung unter Abwesenden meinst ? vgl. meine Ausführungen bzgl. Sarek.

    ?Schriftform?
    Wer sein BGB ?zückt?, wird erkennen können, daß §126 Emails gerade von der ?Schriftform? ausnimmt. Allenfalls §126b ? Textform ? wäre einschlägig. Was Du meinst ist die gewillkürte Form, §127.

    ?Ob die in Schriftform (inkl. per Mail) an den Kunden erfolgt oder in den AGB verankert wird, dadurch, daß da halt steht, sie erfolgt durch Versand der Ware, ist irrelevant.
    Denn genau das ist in dem Fall gewesen.?
    Genau das geht aus dem Fall nicht hervor. Bitte beim Sachverhalt bleiben! ;)

    ?Da braucht man Erklärungsirrtum und Konsorten gar nicht erst zu Rate ziehen.?
    Doch muß man. Schon einmal von der ZPO gehört?

    Gutes Fazit:
    ?Viel mehr würde mich dabei interessieren, was passiert wäre, wenn die Waren schon per Vorkasse bezahlt wären. Dann wäre ja eine Seite ihrer Erfüllungspflicht nachgekommen.?
    Welcher Erfüllungspflicht (sic!) soll denn eine ?Seite? nachgekommen sein, wo doch keine besteht, wie Du dargelegt hast? Betrachte mal die §§241 I, 311 I, 362! ;)
    PS: Versuchs auch mal mit den §§812 ff., falls Du doch in die Verlegenheit gelangen solltest, das BGB zu ?zücken?.

    ?Ob da ein Vertrag auch von vornherein als nicht geschlossen gilt??
    Was meinst Du mit ?gilt?? ?Gilt? ist ein juristischer Terminus vgl. nur §108 II 2, §177 II 2. Bist Du im ersten Semester über die ?faktischen Verträge? nicht hinausgekommen?

    ?In dem Fall ist die Entscheidung des Gerichts keine Interpretationssache, sondern schlicht und ergreifend ein muß.?
    Oh Schreck, ?Interpretationssache?. Wie gesagt, BGB zücken, und sich in die Mysterien der §§133, 157, 242 vertiefen. ;)
    Aber mit ein wenig Abstrichen stimmt es schon. Für mich ist dieses Urteil ?banalstes Jura?, um mal einen Kollega zu zitieren, der darunter schlichteinfaches Subsumieren bei problemlosen Normalfällen versteht. In diesem Falle ging es aber wohl um die Auslegung von Willenserklärungen ? nach Deiner Lesart also um eine ?Interpretationssache?. Unter Hinweis auf §312e und den dort genannten Erfordernissen kann man als Laie schon mal ins Straucheln geraten.

    Solche Urteile, die alle einen gleichen Ausgangspunkt haben, nämlich daß eine Person extreme ?Preisschwankungen? zu seinen Gunsten ausnutzen möchte, habe ich in letzter Zeit häufiger gelesen. In diesem Falle war allerdings die Lage wohl einfacher, weshalb man auch nicht mit §242 argumentieren mußte.


    @Raberti

    ?Im übrigen heißt das dann nicht "Auftragsbestätigung", sondern Annahme des Kaufantrages. "Auftragsbestätigung" ist -juristisch betrachtet- kein terminus technicus aus dem Kaufrecht.?

    Stimmt leider auch nicht. Die Auftragsbestätigung gibt es schon ? allerdings nicht in dem Sinne, wie Du sie verstehst. Meist verstehen Juristen das ?kaufmännische Bestätigungsschreiben? darunter.

    Auch regelt das Kaufrecht (enthalten im Schuldrecht des BGB) gerade nicht das Zustandekommen von Verträgen. Diese Regelungen, die das Kaufrecht voraussetzt (vgl. §433 I 1), sind in den §§145 ff. des BGB AT enthalten. Juristisch korrekt ist ?Angebot/Antrag? und ?Annahme?. Letztere ist nicht immer erforderlich, vgl. §151, wo eine Erklärungshandlung genügt.

    MfG
     
  3. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Wo steht, daß ich behauptet hätte, es handele sich um EBAY? Ich hab EBAY als Beispiel angeführt. Sonst nix. Ist also kein Grund, mich anzugiften.

    Hab ich was anderes behauptet?

    Im übrigen heißt das dann nicht "Auftragsbestätigung", sondern Annahme des Kaufantrages. "Auftragsbestätigung" ist -juristisch betrachtet- kein terminus technicus aus dem Kaufrecht.

    MfG Raberti
     
  4. Sveni2211

    Sveni2211 Kbyte

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    Ihr zückt alle euer BGB zu früh.

    In dem Artikel der PCW stand doch, auf Grund von was die Richter ihr Urteil fällten.

    Und im übrigen lernt man das schon im 2ten Semester Jura, das hier eine Sonderform vorliegt.

    1. Der Verkäufer präsentiert seine Waren, es ist eine Auslage (ob das ein Schaufenster, ein Werbeprospekt oder eine Webseite ist, ist vollkommen egal).

    2. Der potentielle Käufer macht den Antrag, eine Ware nach der Auslage zu erwerben (erst hier kommen §§147-149 BGB in Spiel, nicht früher).

    3. Im Ladengeschäft nimmt der Verkäufer den Antrag an und damit liegt die zweite Willenserklärung vor, wodurch es zum Kaufvertrag kommt.
    ABER: beim Handel auf der Webseite hast du keinen direkten Verkäufer. Also erfolgt die 2te Willenserklärung erst durch eine Auftragsbestätigung. Ob die in Schriftform (inkl. per Mail) an den Kunden erfolgt oder in den AGB verankert wird, dadurch, daß da halt steht, sie erfolgt durch Versand der Ware, ist irrelevant.
    Denn genau das ist in dem Fall gewesen.
    1te Willenserklärung des Käufers lag vor.
    2te Willenserklärung durch Versand er Waren lag nicht vor
    => es gab von vornherein KEINEN Kaufvertrag, womit keine Seite Erfüllungspflichtig ist.

    In dem Fall ist die Entscheidung des Gerichts keine Interpretationssache, sondern schlicht und ergreifend ein muß.
    Da braucht man Erklärungsirrtum und Konsorten gar nicht erst zu Rate ziehen.


    Viel mehr würde mich dabei interessieren, was passiert wäre, wenn die Waren schon per Vorkasse bezahlt wären. Dann wäre ja eine Seite ihrer Erfüllungspflicht nachgekommen.
    Ob da ein Vertrag auch von vornherein als nicht geschlossen gilt?
     
  5. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    Zwar nicht unbedingt falsch, aber auch nicht richtig:

    Juristen müssen erst einmal ermitteln, wann - also ob überhaupt - ein Angebot und wann eine Annahme vorliegt. Hierzu bedienen sie sich der Methode der Auslegung von Willenserklärungen, §§133, 157 BGB. Erforderlich ist jedenfalls dem äußerlichen Tatbestand der Willenserklärung nach (vgl. §116) der Rechtsbindungswille. Demnach - um auch die Prüfung einzuleiten - müßte auch Deine "Korrektur" heißen: "Der VK müßte K ein Angebot gemacht haben. Ein Angebot ist die Anreichung eines Verstragsschlusses derart, daß der Annehmende es mit einem einfachen Ja zustande bringen kann. ... Fraglich ist aber, ob der VK auch den hierzu erforderlichen Rechtsbindungswille hat." usw. Gerade der Rechsbindungswille wird mit der Invitatio ad offerendum vermengt. Um Letzteres ging es wohl Kalweit in seinem Ausgangsposting.

    §150 enthält zwei Absätze mit unterschiedlichen Regelungen. Du beziehst Dich auf Abs. 2.

    Auch unjuristisch klingt Dein Satz "Zweiseitige Willenserklärung, die mit Abgabe der 2. Willenerklärung (Käufer) rechtskräftig wird.". Gemeint war hier wohl der Vertrag. Die erste Willenserklärung wird nicht durch Abgabe der zweiten "rechtskräftig". Außerdem sollte man mal einen Blick bzgl. Wirksamkeit auf §130 I 1 werfen. Bei Willenserklärungen wird im Regelfall auf den Zugang abgestellt, wenn man mal von der Ausnahme (Erbrecht va) absieht. ;)
     
  6. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    Stimmt - hatte nicht für voll genommen (habe eine Bookmark auf "alle neuen Beiträge") das es hier um eine Nachricht der PC-Welt und nicht um eine allg. Frage ging.
     
  7. CNN

    CNN Byte

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    Ich möchte nun wirklich nicht darauf rumreiten aber Ebay hast du mit dem Satz doch selbst ins Spiel gebracht.
    Beim dem Beitrag von PCWelt über den Gerichtsentscheid ist NIX von einem Auktionshaus erwähnt und du selbst bringst hier schon mit deinem zweiten Satz alles auf die Ebay-Schiene.
    Jemand der nur mal die Überschrift und dein Posting liest der glaubt doch sofort:
    aha, bei Ebay ist es nun wieder so gewesen...

    Und dann kommst noch daher mit.... wie würdest du deuten.... Also ob dieser Satz im Bericht bei der PC-Welt gestanden hätte.
    Dabei ist es dein eigener gewesen. :D


    End Disk
     
  8. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    @Raberti
    Nicht schlecht! Wo aber kein ?pacta?, da auch nix servanda? :D

    @CNN
    Zitat: ?Das ist somit auch keine Auftragsbesätigung sondern nur eine Automail, dass der User weiß, die Bestellung ist angekommen, sonst nix!?

    Das ist unzutreffend. Es ist eine Frage der Zurechnung. Eine Maschine wird nach Wünschen des Nutzers absichtsvoll eingestellt, dh er kann bestimmen, was die Maschine ?bestätigen? soll. Rate mal, wie Verkäufe von Waren an den Warenautomaten insbesondere der Bahnhöfe abgewickelt werden, wo ja bekanntlich keine Person vorhanden ist, die eine Willenserklärung annehmen könnte. ;)

    @Kalweit
    Auch Hobbyjurist liegen öfter mal falsch:

    - Was ist ?normaler Handel?? Gibt es auch anormalen, gar richtigen und falschen?
    - Ein Angebot ist stets ein Gestaltungsrecht. Daher kann jemand, dem ein Angebot unterbreitet wurde, dieses nur annehmen oder seinerseits ablehnen. Demnach folgt auf ein Angebot auch meist eine Annahme und nicht das von Dir ?bekundete Interesse?.
    - ?Auktionen? im Rechtssinne kommen durch Gebot und Zuschlag zustande. Daher weiß ich auch nicht inwiefern der Verkäufer sein ?Einverständnis? ? gemeint ist wohl die Einwilligung ? vorher erteilen soll und dann auch noch bedingt.

    Mit folgendem Satz konnte ich semantisch nichts anfangen: ?(z.b. ausdrücklich auf die Möglichkeit eines Irrtums hinweist - ist das Kleingedruckte auf der letzten Seite eines Werbeprospektes)?.

    Auch folgender Satz ist falsch, der obiges Zitat umfaßte: ?Wenn der Verkäufer nichts anderes bekundet ist er an sein Angebot gebunden. Wie offensichtlich dabei ein Irrtum ist, ist egal.? Jeder Person steht die Möglichkeit der Anfechtung offen. Die Rechtsfolge ist hier eindeutig. Auch der Rücktrittsvorbehalt ist selbst bei Verwendung von AGB innerhalb der Grenzen der die AGB betreffenden Normen möglich. Durch den Rücktritt wird auch die ?Bindung? wieder ?gelöst?. ;)

    MfG
     
  9. Sarek9

    Sarek9 Byte

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    Falsch! Richtig ist:
    1. Der Verkäufer unterbreitet ein Angebot.
    2. Der Käufer nimmt das Angebot an.
    Zweiseitige Willenserklärung, die mit Abgabe der 2. Willenerklärung (Käufer) rechtskräftig wird. Beim Feilschen ändert sich das natürlich wieder, da hier der Käufer dem Verkäufer ein neues Angebot macht (§150 BGB - kann dann wie in einem Basar auch hin- und hergehen).
    Nach meiner obigen Ausführung erübrigt sich dies.
    Ebenfalls falsch. Stichwort: Angebotsirrtum §119 BGB
     
  10. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    Wie würdest du den Satz: "Wann kommt der Vertrag zu Stande? Bei Ebay mit Ablauf der Bietzeit oder mit klick auf "sofort kaufen"." deuten?
     
  11. CNN

    CNN Byte

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    Was habt ihr denn die ganze Zeit mit euren Auktionen.
    Im ganzen Text steht kein einziges Wort über eine Auktion.
    :bet:
     
  12. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    Im normalen Handel:
    (1) der Verkäufer unterbreitet ein Angebot
    (2) der Käufer bekundet Interesse und möchte das Angebot zu den Konditionen des Verkäufers wahrnehmen
    (3) der Verkäufer nimmt den Auftag an und der Verkauf wird rechtskräftig

    Bei Auktionen gibt der Verkäufer von vorn herein sein Einverständnis zur Annahme zum gebotenen Preis, solange dieser größer oder gleich dem Mindestgebot ist.

    @cnn:

    Wenn der Verkäufer nichts anderes bekundet (z.b. ausdrücklich auf die Möglichkeit eines Irrtums hinweist - ist das Kleingedruckte auf der letzten Seite eines Werbeprospektes ;) ) ist er an sein Angebot gebunden. Wie offensichtlich dabei ein Irrtum ist, ist egal.

    Gruss, Matthias
     
  13. CNN

    CNN Byte

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    Wo steht, dass es sich in diesem Fall um Ebay handelt?
    Oder glaubst du man kann nur bei Ebay Computerteile online kaufen.

    Weiterhin steht, dass NUR DER EINGANG DER BESTELLLUNG
    bestätigt wurde.

    Das ist somit auch keine Auftragsbesätigung sondern nur eine Automail, dass der User weiß, die Bestellung ist angekommen, sonst nix!

    Außerdem ist ein Händler nicht immer an ein Angebot gebunden.
    Bei einem Tippfehler
    z.B. Festplatte 1 Euro statt 100 Euro geschrieben muss er sich sicherlich nicht daran halten.
    Und schon gar nicht wenn keine Auftragsbestätigung sondern nur eine Bestätigung, dass die Bestellung eingegangen ist.

    Cu
     
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