Online-Auktionen: Zahlendreher nicht binden für Verkäufer

Dieses Thema im Forum "Ihre Meinung zu Artikeln auf pcwelt.de" wurde erstellt von RaBerti1, 6. Februar 2004.

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  1. unimatrix_512

    unimatrix_512 Byte

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    ich weiß, warum ich ebay & Konsorten nicht mag. Nun weiß man nicht mehr, ob, was da im Angebot steht, richtig oder falsch sein darf...
     
  2. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Und das bezieht sich entweder auf die Begründung oder auf das ganze Ergebnis. Ich komm da nicht mit.

    Der Kläger war also der Bieter. Er wollte entgangenen Gewinn geltend machen, weil er offenbar wohl meinte, die Möbel für 5.600? verkaufen zu können. Er hätte nach seiner Auffassung 100? zahlen müssen, so daß sich als entgangener Gewinn 5.500 errechnet.

    Der Verkäufer hat das Anfangsgebot auf 100? eingestellt. Entweder er war zu knauserig, weil er Mehrgebühren von Ebay, die bei 1000? Startpreis möglicherweise fällig geworden wären, nicht hat zahlen wollen, oder er hat sich wirklich vertippt. Aber: Kommt es nicht darauf an, wie der Adressat das Angebot verstehen muß? Dann muß sich der Verkäufer auf 100? festnageln lassen.

    Eine entsprechende Rechtsprechung --war es nicht das OLG Hamm, das einen Autoverkäufer verdonnert hat, das Auto weit unter Wert an den Meistbietenden abzugeben?-- ist doch bereits bekannt. Das OLG Oldenburg weicht von dieser Rechtsprechung ab. Also wäre wohl zur Vereinheitlichung der Rechtsprechung eine Vorlage beim übergeordneten Gericht -also dem BGH- fällig gewesen statt ein Urteil zu fällen. Und auch deshalb ist für mich die Meldung unverständlich.

    "weil die Wertvorstellungen zu unterschiedlich waren" ist eine tolle Begründung. Damit krieg ich jeden Vertrag kaputt. Möglicherweise wurde das Urteil nach der "Schurken-Theorie" gefällt: Der größere Schurke verliert.

    MfG Raberti
     
  3. SPMan

    SPMan Byte

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    Naja, falls es wirklich um einen höhere Betrag geht, kannst Du Dich zumindest, wenn Du nachfragst, via textform (als Beweismittel/vertrag bindend) absichern.
    Wennes ein professioneller Händler ist zählt zudem das Fernabsatzgesetz.

    Stefan
     
  4. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Wieviele Sicherheitsabfragen, ob denn diese oder eine andere Zahl die richtige sei, sind denn nach Deiner Meinung erforderlich?

    Reicht eine Abfrage: Wollen Sie das wirklich? Oder sollen es zwei sein? Wären stattdessen drei recht? Willst Du erst noch eine halbe Stunde lang Fenster wegklicken, wenn in zwanzig Minuten die Auktion abläuft?

    Wenns wirklich ein Irrtum ist, dann kann man die Auktion auch abbrechen. Aber per Email da rumzudameln ist der falsche Weg!

    MfG Raberti
     
  5. bitumen

    bitumen Megabyte

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    ich habe mich einmal bei ebay um einen nuller vertan.. ich sage es dir, diese neue regelung ist WIRKLICH sinnvoll.

    mfg
     
  6. auwi

    auwi Kbyte

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    Sorry - keine Ahnung wie das passiert ist. Diese Kodierung ist bei mir eigentlich immer eingestellt. Trotzdem lese ich den ? nach wie vor als Fragezeichen. :mad:
     
  7. auwi

    auwi Kbyte

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    Zitat: "Dem neben und nach der Internetauktion geführten E-Mail-Wechsel der Parteien sind hinreichende Anhaltspunkte dafür zu entnehmen, dass die Bekl. sich verschrieben hat und dass sie nicht 100,00 ?, sondern 1.000,00 ? als Mindestgebot eingeben wollte. Das ist insbesondere im Hinblick auf den zwischen den Parteien unstreitigen Marktwert der Möbel von 6.000,00 ? plausibel. Bestätigt wird dies durch den Umstand, dass die Bekl. schon während der Laufzeit der Auktion auf die Frage des Kl. – der entgegen seinem Gebot nunmehr 150,00 ? zahlen wollte - nach dem Preis der Möbel einen Betrag von 1.500,00 ? gefordert hat. Die Voraussetzungen eines Irrtums in der Erklärungshandlung sind damit erfüllt."
    Zitat Ende

    Die Verkäuferin hätte eigentlich wegen klar erwiesener fortgesetzter Blödheit verurteilt werden müssen. Wenn sie nicht 100, sondern 1000 Fragezeichen als Mindestgebot eingeben wollte - warum hat sie es nicht getan?
    Es gibt genug Möglichkeiten die Angaben vor Start der Auktion zu prüfen, oder? Wenn sie dies - eben wegen der erwiesenen fortgesetzten Blödheit - nicht getan hat hätte sie ja, spätestens nach dem Wechseln diverser Mails mit dem Kläger, mal in ihre Auktion reinschauen können. So nach dem Motto: Wie kommt dieser Typ bloß darauf, daß ich die Möbel für gut 100 Euro abgeben würde, obwohl ich doch 1000 Euro als Mindestangebot angegeben habe? Selbst dann hat sie es - wohl ebenfalls wegen der bereits mehrfach erwähnten forgesetzten Blödheit - immer noch nicht kapiert.
    Und trotzdem bekommt sie nachher Recht - Im Namen des Volkes!
    Der unstreitige Marktwert der Möbel betrug also 6000 Euro? Na klar Herr Oberrichter, deshalb kann das Mindestgebot ja nicht 100 Euro, sondern muß 1000 Euro betragen - :confused: Ist ja logisch, oder???
    Man sollte seinen Auktionen zukünftig noch den Hinweis hinzufügen: Das von mir angegebene und mehrfach bestätigte Mindestgebot habe ich nicht geprüft! Dann ist man immer auf der sicheren Seite. :D

    PS: Der Kläger war allerdings ebenso blöd. Wenn er genau weiß, daß die Möbel 6000 Euro wert sind und er bekommt sie ausdrücklich für 1500 Euro angeboten...
    Das wäre ein schnelles gutes Geschäft gewesen. Er wusste ja während der Auktion noch nicht, wie hoch die Gebote letztendlich ausfallen würden.
     
  8. SPMan

    SPMan Byte

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    Sicherlich sind beide wirksam.
    Nur geht es hier auch um die Beweiskraft.
    Wenn Du keinen Zeugen hast kannst Du vor Gericht kaum Beweisen, dass es einen mündl. Vertrag gab.
    Aussage gegen Aussage.
    Wenn ein Vertrag in Textform vorliegt hast Du schon "etwas" mehr Glück. Wichtig ist auf jedenfall, dass in der "Textform" die formalien beachtet wurden, die dieser zu Grunde liegen.
    z.B. ein erkennbares Ende, etc. pp.
     
  9. LuvinT

    LuvinT ROM

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    Ich glaub ich bin verrückt! In D herrscht Privatautonomie - oder kaufst Du Deine Semmel am Morgen, indem Du ein Blatt Papier mit einem Kaufantrag überreichst?


    Dem Artikel des Professors unserer Münchner Fakultät kann ich mich nur anschließen.

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie bei PC-Welt Urteile verdreht dargestellt werden. Anfechtung wegen eines "Zahlendrehers" gab es seit Entstehung des BGB und es besteht mE kein Grund, dies bei Ebay-Angeboten zu verneinen. Der Knackpunkt des OLG-Falles lag in der waghalsigen Konstruktion, die Anfechtungsfrist herauszuzögern.
     
  10. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Was hat denn die "Textform" mit der Wirksamkeit eines Vertrages zu tun? Ob mündlich oder schriftlich ist doch letztlich nur eine Frage der Beweiserleichterung. Wirksam sind beide.

    MfG Raberti
     
  11. SPMan

    SPMan Byte

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    Musst Du als Bieter ja nicht drauf eingehen.
    Das solltest Du ihm dann in einer Mail, der textform entsprechend, miteilen.
    Ein Vertrag kommt nur zustande, wenn Beide Parteien einverstanden sind. Also würde es dem Händler auch nicht helfen, wenn dieser behaupten würde, ihn hätte die Mail nie erreicht.
    Also wenn Du auf seine Forderung nicht eingehst, er lässt sein Angebot aber so in eBay bestehen, dann gehört Dir das teil, wenn Du es ersteigerst.
    Falls der Händler dann auf Irrtum versucht den Kaufvertrag Rückgängig zu machen, hast Du den Beweis, im Form einer Mail von ihm, dass dieser Dir ein Angebot unterbreitet hat.
    Du ist aber nicht darauf eingegangen, er hat sein Angebot wissentlich so stehen lassen, somit ist der Kauf rechtskräftig.
    Meiner Meinung nach...

    Stefan
     
  12. SPMan

    SPMan Byte

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    Kann eBay ja auch nichts gegen tun.
    Und wenn die E-Mails der Textform entsprechen, sind diese auch als vertraglich bindend anzusehen.

    Stefan
     
  13. Gast

    Gast Guest

    Kann mir nun doch nicht verkneifen, den Kommentar bei www.lrz.muenchen.de zu kommentieren:

    Zumindest mißverständlich ist die Aussage, der Mail-Verkehr sei (eigentlich) irrelevant. Durch die Mail-Korrespondenz wußte der Bieter von dem Irrtum und gerade aus diesem Grund mußte der Anbieter keinen Schadensersatz leisten. Was hätte er sonst von einer möglichen Anfechtung gehabt?

    Richtig ist allerdings der Hinweis, dass § 437 BGB nicht einschlägig ist. Das spielt zwar für die Entscheidung keine Rolle, ist aber ein übler Patzer des OLG.

    Tja, die Juristerei ist nicht einfach
    :D

    BTW ein Wort zur "Rechtsbeugung": Jedes OLG kocht in bestimmten Bereichen sein eigenes Süppchen. Zur Rechtsbeugung würde u. a. gehören, dass die Richter hierbei wissentlich geltendes Recht verletzen und ich glaube schon, dass die Herrschaften OLG-Richter zutiefst von ihren abweichenden Meinungen überzeugt sind. Zumindest wäre ihnen nicht das Gegenteil zu beweisen. (Dieses Richterprivileg hat bereits den ****-Richtern die Haut gerettet, nur komischerweise den DDR-Richtern nicht, aber das ist ein anderes Thema...)
     
  14. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Das ist ja nun wieder was völlig Neues! Doch, von der Adresse hab ich auch schon gerüchteweise gehört. Und Dank für den LInk!

    Jetzt mal Hand aufs Herz (und weitergelogen): Soll ich bei jeder Meldung, die von pcwelt-online (mit-)veröffentlicht wird, erst noch die Fachveröffentlichungen abklappern und soll ich erst dann einen Kommentar loslassen dürfen? Gibts da eine entsprechende Vorschrift in den Nutzungsbedingungen für das Forum?

    MfG Raberti
     
  15. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Wenn zB der Anwalt in Kenntnis und richtiger Anwendung der Rechtsprechung des BGH einem Mandanten in einem anderen Bundesland rät, zu klagen oder auch sich verklagen zu lassen, und

    wenn zweitens in jenem anderen Bundesland ein OLG residiert, das notorisch die Rechtsprechung des BGH sehenden Auges ignoriert, und

    wenn drittens der Mandant aufgrund der -s.o.: gemessen an BGH-Meinungen - zutreffenden Beratung des Anwaltes vor dem OLG letztinstanzlich auf die Nase fällt,

    dann würde ich durchaus prüfen, ob denn der Anwalt die OLG-Rechtsprechung jenes Bundeslandes hätte kennen müssen, und/oder ob der Anwalt aufgrund Nichtberücksichtigung jener in jenem Bundesland offenbar unstabilen Rechtsverhältnisse bereits schadenersatzpflichtig ist.

    Richtig:
    Richter sind dem Gesetz unterworfen. Und nur dem Gesetz. Und wie dies auszulegen ist, das entscheiden die jeweils übergeordneten Instanzen, deren Rechtsprechung auch die Richter der unteren Instanzen gefälligst zu beachten haben.

    Und wenn ein Senat des BGH was anderes machen will als der andere, dann gibts auch noch einen "Großen Senat" und es gibt sogar einen "Gemeinsamen Senat", was insbesondere bei arbeitsrechtlichen Problemen gut und hilfreich ist. Nein, daß das Bundesverfassungsgericht keine Super-Revisionsinstanz ist, hat sich bis zu mir auch schon rumgesprochen (Didi Grimm sei Dank!).

    Ich bleibe dabei: Bei Abweichung von einer bereits existierenden obergerichtlichen Rechtsprechung hat das jeweils befaßte Gericht die Sache dem gemeinsamen übergeordneten Gericht vorzulegen. Und nicht nach Gusto mal eben ne eigene Meinung rauszuhauen.

    Und noch was:
    Ja, selbstverständlich sind da einige Dinge nicht nur in Stein zu meißeln sondern in Erz zu gießen! Das fängt bei der Menschenrechts-Charta an und geht über die Grundrechte des Grundgesetzes und es gilt für noch ein paar andere Grundsätze menschlichen Zusammenlebens, unter anderm auch für die Rechte der Beschuldigten in Strafverfahren. Wozu gibt es denn Kommentare, in denen die gesamte obergerichtliche Rechtsprechung penibel aufgelistet wird? Warum sind diese Dinger so schnell veraltet? Warum werden sie jährlich neu aufgelegt? Eben weil es wichtig ist zu wissen, wie die anderen Gerichte die Sache entschieden haben und mit der konkreten Vorschrift umgegangen sind. Eben weil zur Vereinheitlichung der Rechtsprechung auch eine Übersicht erforderlich ist, ob andere was anderes damit gemacht haben. Es kann zwar eine Staatsgrenze darüber entscheiden, ob dies oder anderes Recht gilt. Aber innerhalb eines Staates darf für das Ergebnis nicht davon abhängen, ob sich die ganze Geschichte zufällig diesseits oder jenseits der Grenze zu einem anderen OLG-Bezirk abspielt.

    Änderungen des Rechts (das ist mehr als nur die Summe der Gesetze!) sind zwar durchaus legitim, diese Änderungen dürfen aber nicht durch einsame Entscheidungen untergeordneter Gerichte geschehen und auch nicht z.B. durch undemokratische Minister-Erlasse (die schädliche Tendenz, vermehrt in diese Richtung hoheitliche Gesetzgebungskompetenz abzutreten, ist unübersehbar).

    Wollen wir jetzt noch ernsthaft exemplarisch die Verfassungsmäßigkeit unseres Einkommensteuerrechts diskutieren? Wäre wohl off topic, obwohl auch das ein hübsches Beispiel ist, wie man es nicht machen darf!

    Nochmals: Rechtssicherheit ist eines der obersten Ziele des Rechts! Obergerichtliche Rechtsprechung gehört zu den Quellen, die Rechtssicherheit schaffen. Wer meint, da Extrabrötchen backen zu müssen, hat ein paar grundlegende Dinge noch nicht kapiert, sondern er gießt Öl ins Feuer.

    Ach ja: Rechtsbeugung. Bewußtes Mißachten des Rechts beim Urteilen, um ein bestimmtes gewünschtes Ergebnis zu erzielen, dabei den einen zu begünstigen und entsprechend dem anderen zu schaden. (Es gibt auch nen hübschen Paragrafen dazu weit hinten im StGB, wo meistens niemand mehr sucht)

    Preisfrage: Wurde eine Vorlagepflicht mißachtet? Hätte man ein anderes Ergebnis bekommen, wenn beim BGH vorgelegt worden wäre? Hat man die Vorlage unterlassen, um das andere Ergebnis zu verhindern?

    Das können wir leider nicht entscheiden und uns nicht einmal eine Meinung darüber bilden, da uns der konkrete Fall trotz der Unterstützung von MobyDuck immer noch zu wenig bekannt ist. Aber man darf Fragen stellen!

    Trotzdem bleibe ich dabei, daß in einem Fall, wie er in der Meldung geschildert wird, (der ganze Email-Kram wird ja nicht ausgewalzt) der Kaufgegenstand gefälligst zum Meistgebot den Eigentümer zu wechseln hat (Autoentscheidung).

    MfG Raberti
     
  16. jni

    jni Byte

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    Abgewiesen.


    Prozesse gewinnt und verliert man. Ein Anwalt ist wahrlich schadensersatzpflichtig, wenn er die neueste Rspr. nicht kennt.
    Kennt er sie und verliert, dann hat er alles getan, was er tun konnte.
    Ergo besteht kein Anspruch auf SE.
    Würde man deiner Argumentation folgen, dann müßte Art 97 I GG umgeschrieben werden:

    "Die Richter sind nur dem Gesetz und dem BGH unterworfen"

    Rechtsbeugung ist ein ganz ganz böses Wort und passt eindeutig nicht.

    Wenn es dann nach Deiner Ansicht geht, müßte man die obersten Urteile die wir haben, in steinerne Tafeln meißeln und in jedem deutschen Gerichtssaal aufhängen.

    Das Thema sollten wir aber mal lassen. Das geht jetzt zu tief und zu weit. Nichts gegen Dich und gegen Deine jur. Kenntnisse, aber das Thema ist für einen Nichtjuristen ziemlich/zu komplex.

    Gruß
    JNI
     
  17. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Protest!

    Und wenn dann ein Anwalt nach der Rechtsprechung des BGH berät und die Sache (zB wegen Nichtzulassung der Revision) beim OLG hängenbleibt, wird anschließend gleich der Anwalt in die Haftung genommen! Das kanns doch nicht sein. Irgendwoher muß doch Rechtssicherheit als eine Säule der Rechtsstaatlichkeit kommen. Wenn da OLG-Richter voller Absicht querschießen, ist das keinesfalls zu tolerieren, sondern in solchen Fällen sollten auch die Richter wegen Rechtsbeugung Schadenersatz leisten müssen!

    MfG Raberti
     
  18. jni

    jni Byte

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    Naja, alles hat seine Vor- und Nachteile. Man nimmt es halt mit dem GG und der richterlichen Unabhängigkeit sehr genau. Zudem ist man sich dort sicherlich seiner Stellung als OLG sehr bewußt.
    Das Schlimmste was denen passieren kann, ist, daß das Urteil zum BGH geht.
    Zudem: Neuer Sachverhalt, neue Entscheidungsgrundlage.
    Aber selbst die Senate des BGH sind sich untereinander nicht immer einig oder die verschiedenen obersten Gerichte sind es auch nicht, man denke hier nur an die unterscheidlichen Auffassungen von BGH und BVerfG zum Gewaltbegriff.

    Wie es auch immer sei: Recht und Rechtsprechung sind nie statisch.
    Insofern ist es m.E. nur legitim, wenn ein Gericht sich nicht an die Rechtsprechung des BGH hält. Schließlich gibt es genügend Beispiele dafür, daß auch der BGH von seiner ursprünglichen Rechtsprechung abgewichen ist.


    Gruß
    JNI
     
  19. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Das kann man ja noch akzeptieren: Damit wird dann wenigstens deutlich, daß kein Zuschlag mehr erteilt werden kann.

    Es geht ja nicht nur um korrespondierende Willenserklärungen, es kommt ja die Zeitkomponente hinzu: Den Zuschlag erhält automatisch derjenige, der bei Ablauf der Auktion der Meistbietende ist.

    Och, im Moor findet sich da möglicherweise so manches, was die Kräuterweiblein schon im Mittelalter für den einen oder anderen Rausch mißbraucht haben... Hat schon mal einer von Euch die Bezeichnung "Lipper Landrecht" gehört? Das gibts auch!

    MfG Raberti
     
  20. Agent Linux

    Agent Linux Byte

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    Jaja, das liebe OLG Oldenburg. Es macht immer was es will, davon kann ich ein Lied singen. Es gibt klipp und klare Urteile des BGH und Richtlinien die auch Bundesweit anzuwenden sind(z.B. Scheidungsrecht). Aber: Die Richter am OLG Oldenburg interessiert das wenig. Die drehen ihr eigenes Ding und ändern einfach nicht ihre eigenen Richtlinien. Da hat sich schon so mancher an den Kopf gefasst und vielleicht auch zu recht gefragt was die da wohl Rauchen.....:aua:
     
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