Unterschied Stereo - Joint Stereo?

Dieses Thema im Forum "Audio" wurde erstellt von auwi, 8. Juli 2002.

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  1. auwi

    auwi Kbyte

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    Wer kann mir den Unterschied erklären?
    Was bringt das bessere Ergebnis?
     
  2. B.Lebsanft

    B.Lebsanft Byte

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    schon mal was von den alt-presets gehört ? Glaube ned...

    -q0 ist experimentell und ist NICHT empfohlen, -q 2 gibt dir die bessere Qualität.

    Joint Stereo sollte man in Lame bis zu 320 kbps verwenden, da esderart optimiert wurde, dass es weniger Stereo Artefakte produziert als pures stereo.

    gerne nochmal die links:

    JS vs. pure Stereo:
    http://www.hydrogenaudio.org/forums/showthread.php?s=&threadid=1081

    Presets:
    http://www.hydrogenaudio.org/forums/showthread.php?s=&threadid=260

    Allgemein:
    http://www.benjamin-lebsanft.de/mp3.html
     
  3. tpf

    tpf Halbes Megabyte

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    See.

    Mir fiel eben das Schlagwort auch nicht mehr ein - hier wurde schon zuviel über Frequenzanteile gesprochen, das die Bitrate in den Hintergrund geriet. Die "springende" Anzeige bei WinAMP
    ist natürlich die "Kilo Bits per Second"-Anzeige kbps.

    Was das andere betrifft: Ich hab mittlerweile einen Großtel meiner
    eigenen CD-Sammlung mit LAME 3.92 encodiert. Das hab ich allerdings schon einige Monate vor dieser Diskussionswelle der letzten Tage hier gemacht.

    Bei einer Stichprobe vor ein paar Tagen durch EncSpot sah die
    Bilanz der "gesaugten" (also nicht meine selbst codierten) MP3s auch in der Tat nicht gut aus: 43 mit schlechter, 82 mittlerer und
    nur 31 Files guter Qualität. Ich habe noch mehr gesaugte gebunkert, dies ist nur ein Ausschnitt aus einem Ordner der bei mir zufällig auf der Platte lag. Ich hab so um die 700-800 CDs, Tendenz momentan zumindest stark steigend. Mit Ordnung habe ich
    es allerdings weniger :-) ) Was/Wo/Wie und Warum so auf
    einer CD-R gespeichert wurde, das entzieht sich bisweilen (nach einem dreiviertel Jahr nach der Sicherung) schon mal meiner Kenntnis.

    Zu den Encodern:
    Den MP3PRO-Encoder habe ich zwar gesehen, allerdings eh nur als DEMO. Blade ist uralt und müsste noch vor 95 entstanden sein.
    Und ist damit technisch überholt. Hat Pionierarbeit geleistete. Mehr aber auch nicht (Mehr sollte er auch tunlichst nicht machen :-)

    Mit 64 kbps hab ich eh nie codiert, das Wenigste war Ende 1996 noch 128 kbps/44.1 kHz/CBR mit dem Original Fraunhofer-Encoder.
    Das ist aber schon eine Weile her, LAME gabs da noch nicht.
    Wenn 64 kbps überhaupt diskutiert wird, dann wird eh nur eine
    Möglichkeit gesucht, den Klang von 128 in 64 unterzubringen.

    Das erübrigt sich aber eh für mich, da ich eh 192 angepeilt hatte.
    Andere Formate außerhalb des MPEG-Lagers stehen bei mir momentan nicht auf dem Plan. Ich will die Datensammlung bei Bedarf ohne die geringsten Verrenkungen ins UNIX- und MAC-Lager verfrachten können. Da drängt sich MPEG momentan ja
    förmlich auf. (Ich will nicht sagen, das ich keine brauchbare OGG-Software im Unix-Bereich erwarte (Momentan hab ich SUSE Linux 8.0 Professional im Einsatz). Nur die Programm-Auswahl scheint mir bei MPG-Auswahl noch größer und zukunftssicherer, schon allein wegen des Booms, der hier damals im x86-Lager seinen Anfang genommen hat.

    Noch was zur Qualität: Der beste Encoder (mit entsprechender Konfiguration) nützt nichts, wenn das Ausgangsmaterial (WAV-Files) von minderer Qualität ist. Das Vorgehen beim Auslesen der Audio-Daten ist genauso zu einem Streitthema geworden, wie
    der Encoder selber. Viele scheinen die Unterschiede beim Encodieren auch deswegen nicht mitzubekommen, weil sie schlicht
    und ergreifend miese Ausgabe-Geräte haben (Boxen-System).
    Bei mir arbeitet momentan ein DTT-System von CLABS (5.1),
    die Hifi-Anlage wollte ich für den PC nämlich nicht in Beschlag
    nehmen.

    Hehe :-)

    Was Dein Überprüfen mit EncSpot betrifft: Man kann froh sein,
    das die Tauschbörsen bei passenden Servern Resuming anbieten. So kann man sofort anhand weniger Takte des MPEG-Files testen, welcher Encoder das vorliegende File verbrochen hat.
    -Und bei Bedarf den Download sofort einstellen, und weitersuchen.

    Komplett runterladen mußt Du das Zeug ja erst gar nicht, das bedarf von dir also keiner Aufregung!

    Die Sache mit der Bequemlichkeit ist auch so eine Geschichte. Bei
    Tempo 2500 kann man allmählich erwarten, das SSE2-optimierte P4-Encoder sich mal langsam selbst darum kümmern könnten, die Beurteilung des WAV-Materials vorzunehmen.

    Auch komplexere, qualitätsoptimierte Routinen brauchen sich bei entsprechender Anpassung ja wohl kaum über zu lange Berechnungszeiten für den User Sorgen machen. Selbst mein ATHLON-TB 1,33/384 MB mit einer VIA-686B Southbridge (leider!)fertigt das MP3-Material von einer 74-Minuten-CD in knappen 5 Minuten an (LAME 3.92, und das bei qualitätsoptimierten Einstellungen).

    Ich hab nichts gegen "Bequemlichkeit". Wenn ich Arbeit sinnvoll an den Rechner dirigieren kann, mach ich das auch und rühre keinen
    Finger mehr. :-) Und RazorLAME erlaubt ja u.a. wunderbar Batch-Jobs beim Encodieren von WAV-Files.

    Das reicht erst mal. EOT

    Gruß
    Robert
     
  4. Frank_Bicking

    Frank_Bicking Kbyte

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    Hallo Robert :)

    Das sind keine Frequenz-Sprünge sondern Bitraten-Schwankungen, die ganz normal und beabsichtigt sind, da für jede Stelle eines Liedes die optimale Bitrate ausgewählt wird.

    "Warum gibt es dann eigentlich soviele CBR-Files in den Netzen ?"

    Weil die Leute schlecht informiert sind, ganz einfach. Ihnen wird gesagt, von Fraunhofer oder Zeitungen, dass 128 kbps CD-Qualität ist, also nehmen sie es. Sie sehen dass viele die MusicMatch Jukebox benutzen, dass das Programm relativ einfach zu handhaben ist, und benutzen es auch. Sie denken MP3Pro ist wegen dem "Pro" eine gute Sache, und benutzen es.

    Wer kommt denn schon auf den Lame-Encoder wenn er sich nicht mit dem Thema beschäftigt? - niemand, genau. Ganz zu schweigen von Ogg Vorbis und MPC. Aber zum Glück tun einige Leute was dagegen, und das kann man nur unterstützen :)

    Denn da liegt der Unterschied zwischen den "Freaks". Die einen sammeln nur MP3s, und die anderen informieren sich über die Technik die dahinter steckt bzw. wie man optimale Qualitätsergebnisse erreicht.

    In den FileSharing-Netzen gibt es sehr wenige mit Lame encodierte Dateien, und noch weniger mit VBR, da hast du schon Recht. Ich überprüfe meine Dateien die ich runterlade immer mit EncSpot, und Blade/Xing-Zeug fliegt direkt wieder raus, es sei denn es ist wirklich extrem seltenes Zeug.

    Benjamin Lebsanft hat das auf seiner Seite folgendermaßen beschrieben:

    "An dieser Stelle möchte ich mal meine Meinung zu diesem Thema äußern. Mir ist es total unverständlich, wie die sogenannte "Mp3 Szene" immer noch mit Blade oder altem Fraunhofer ISO Code arbeitet und behauptet, dass joint stereo den Klang total zerstört und sie deswegen pures Stereo bei Bitrates von 128 oder 160 kbps empfehlenswert finden! Desweiteren möchte ich mich mehr als kritisch zu Leuten äußern, die behaupten dass mp3pro bei 64 kbps einen "bomben" 128 kbps Sound hat. Das zeigt mir wieder einmal zu deutlich wie manche einfach nur den Scheiss, is so, nachlabern, den sie von den großen Firmen vorgesetzt bekommen. Von selber testen und herausfinden, dass Formate wie ogg oder mpc viel besser sind halten diese Leute nichts, da sie zu faul sind, sich mit dieser Materie auseinanderzusetzen und es doch so viel leichter ist, einfach die gängige Meinung, den sogenannten Mainstream, einfach mitzuschwimmen, als dass man wirklich schaut, was hinter den großen Worten eigentlich steckt! Diese Ignoranz, die schon früher einmal bei den Videosystemen dazu geführt hat, dass wir nun dieses VHS vorgesetzt bekommen, tritt nun wieder bei den neuen Audioformaten auf. Ogg und mpc können tausend mal so gut sein wie mp3 / mp3pro. Doch was interessiert das unsere träge Gesellschaft, hauptsache bequem und einfach, Qualität ist zweitrangig!
    Leute, AUFWACHEN, tut was dagegen!"

    Und damit hat er verdammt Recht!

    Mfg. Frank
     
  5. tpf

    tpf Halbes Megabyte

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    Warum gibt es dann eigentlich soviele CBR-Files in den Netzen ?
    Denn reines Stereo ist bei fixen Bitraten -nach der Dokumentation-
    noch am ehesten zu empfehlen. (Doku zum LAME-Encoder v3.92 in der "usuage.txt".)

    Hier im Forum (und auch an anderen Orten) wird aber immer VBR dem CBR vorgezogen.

    Anders herum begegnet mir aber kaum bis überhaupt kein MP3-File, bei der ich diese Frequenz-Sprünge in WinAMP erkennen kann. (Also VBR-Files) Wenn ich WAVs in diesen Modus codiere, sehe ich das aber durchaus im NULLSOFT - Player.

    Widersprechen die MP3-Freaks sich nicht gegenseitig, oder liegt hier
    noch ein Verständnisproblem bei mir vor ?

    Gruß
    Robert
     
  6. Drops71

    Drops71 ROM

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    s geht eigentlich hervor das du eher die qualität bevorzugst ;-) ... im notfall kannst du auch mit 192 k/bit kodieren... hört man auch keinen unterschied mehr zur cd...
    aber manchmal darf\'s auch ein bisschen mehr sein.
    gruß, drops
     
  7. mroszewski

    mroszewski Viertel Gigabyte

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    was soll der käs, Dual channel ist die reine Platzverschwendung, glaubst du etwa, daß die Entwickler der Encoder sich nicht bemühen eine angemessene Tonqualität zu wahren, schließlich soll die Mp3 datei Klänge nicht produzieren sondern reproduzieren. ich glaub oberhalb von 256kbs schalten die meisten encoder auf Dual Channel um, wie das bei lame läuft wiß ich nicht,

    außerdem ist Razorlame das beste Frontend, das mir bisher untergekommen ist, dort sind alle erdenklichen Einstellmöglichkeiten, die Lame bietet, einstellbar.
     
  8. Frank_Bicking

    Frank_Bicking Kbyte

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    Nochmal, es klingt nicht anders!! Es ist nur die Art der Speicherung unterschiedlich, die Wiedergabe ist DIESELBE, allerdings mit evtl. besserer Qualität da mehr Speicherplatz zur Verfügung steht.

    Selbst MPC, DAS Format für Audiophile (wenn man von verlustfreien Kompressionsverfahren mal absieht) benutzt Mid/Side Stereo.
     
  9. auwi

    auwi Kbyte

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    Danke für den Link.
    Auf die Schnelle ist das allerdings nicht durchzulesen, da braucht es etwas mehr Zeit und Konzentration.
     
  10. B.Lebsanft

    B.Lebsanft Byte

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    Um dich genauer zu informieren, bescuhe doch mal:
    www.hydrogenaudio.org
     
  11. B.Lebsanft

    B.Lebsanft Byte

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    ich helfe gerne :D
    Und ruhig Joint Stereo mit lame verwenden. Du wirst damit keine Qualität verlieren!
     
  12. auwi

    auwi Kbyte

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    Ahaaaaaa - danke!
    Da muß man erst mal drauf kommen. :-)
     
  13. B.Lebsanft

    B.Lebsanft Byte

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    Dual Channel für Audiophile, so ein schmarrn sorry. Begründung, siehe Post weiter unten!
    Mehr als Platzverschwendung ist das nicht! Bessere Qualität ist NICHT garantiert!
     
  14. auwi

    auwi Kbyte

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    Ja sicher klingt er sehr gut.
    Aber du weißt doch selbst - man versucht immer irgendwie etwas zu verbessern.
     
  15. B.Lebsanft

    B.Lebsanft Byte

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    21,2 % simple stereo und 78,8 % MID/SIDE Stereo
     
  16. B.Lebsanft

    B.Lebsanft Byte

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    Sorry, das stimmt nicht mehr. In den neuesten Lame Version erzeugt es viel weniger Stereo Artefakte mit Joint Stereo als mit purem Stereo. Mehr Infos dazu hier:
    http://www.hydrogenaudio.org/forums/showthread.php?s=&threadid=1081
     
  17. auwi

    auwi Kbyte

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    Nachtrag:
    Bei Joint Stereo Type z.B. 21,2 % ss und 78,8% ms
    Habe bis jetzt noch keine Ahnung was das genau bedeutet.
     
  18. auwi

    auwi Kbyte

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    Die Frage ist nur: Wie stellt man das in Lame ein? Ich encode grundsätzlich mit VBR mit EAC/Lame.
    EncSpot zeigt mir aber dann immer Joint Stereo an.
     
  19. tpf

    tpf Halbes Megabyte

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    Reines Stereo hört sich immer noch am besten an.
    Dann fängt LAME gar nicht ers an, mit den Frequenzen auf den
    beiden Kanälen zu spielen, und codiert sie separat.

    Und wenn man eh schon bei 160 Bit-Files ist, sollte der mögliche Platzgewinn durch Joint-Stereo eh keine Rolle mehr spielen.

    Bei sämtlichen Varianten von LAME die sich NICHT "Stereo" schimpfen, ist mit Abstrichen zu rechnen. Die Files sind kleiner hinterher. Hier versucht der Encoder nämlich das File weiter zu schrumpfen - aber natürlich so das man dies im Ergebnis hinterher kaum bemerkt.

    Gruß
    Robert
     
  20. Frank_Bicking

    Frank_Bicking Kbyte

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    Wozu denn Dual Channel? Der Joint Stereo Modus in Lame ist sehr gut, und es klingt nicht anders, im Gegenteil, du sparst sogar noch Platz, und kannst bei gleichen Dateigrößen noch mehr Qualität rausholen!
     
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