Urteil: Flasche Preisangabe im Netz - Kaufvertrag gültig

Dieses Thema im Forum "Ihre Meinung zu Artikeln auf pcwelt.de" wurde erstellt von it-praktikant, 7. Mai 2004.

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  1. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    Das LG Köln bestätigt seine Rechtsprechung (vgl. älteres Urteil LG Köln zur Preisauszeichnung).

    Um es noch einmal für Laien zu erläutern:

    Verträge kommen idR durch Angebot und Annahme (Willenserklärungen) zustande. Ein Angebot liegt vor, wenn die vertragstypischen Leistungen derart bestimmt oder bestimmbar sind, daß der Annehmende den Vertrag durch ein einfaches Ja zustande bringen kann. Anfechtbar ist eine Willenserklärung nach §119 I dann, wenn Wille und Erklärung divergieren (Bsp.: Verschreiben, Fehlvorstellung über benutzte Erklärungszeichen).

    Beim sogenannten Kalkulationsirrtum (nach §119 II) liegt es so: aufgrund falscher Berechnung oder Angabe erfolgt eine falsche Willensbildung, die geäußert wird. Wille und Erklärung fallen nicht auseinander. Allenfalls das Motiv, in Kenntnis der falschen Rechengrundlage nicht angenommen zu haben, könnte beachtlich sein. Man unterscheidet zw. offenem und verdecktem Klk.irrtum. Offenen KI: Der Annehmende erkennt oder hätte den Irrtum erkennen können (Bsp.: Auf einem Angebot wird eine Zusammenstellung einzelner Posten aufgeführt, deren Einzelpreise nicht mit dem aufgeführten Gesamtbetrag übereinstimmen). Verdeckter KI: Der Annehmende kann nicht erkennen, daß falsch gerechnet wurde. Er ist grundsätzlich unbeachtlich.

    Es ist strittig, ob und wann offene KIs erheblich sind. Unerheblich sind sie jedenfalls dann, wenn Willensbildung und Willenerklärung übereinstimmen (verd. KI), wie das im Falle des vom LG Köln zu entscheidenden Falle war. Aufgrund falscher Angabe - was der Erklärende nicht wußte! - bildete er sich hierauf seinen Willen zur Vertragsannahme. Willensbild. und Willenserkl. fallen also nicht auseinander.

    Hinzu kommt im Falle der Entscheidung, daß eine sogenannte "Blanko-Erklärung" abgegeben worden ist. "Ins Blaue hinein" wird automatisiert eine Erklärung abgegeben, hier die Vertragsannahme. Zutreffend führt das LG Köln aus, daß der Erklärend nichts daran gehindert sei, das Angebot zu prüfen und daraufhin erst die Annahme zu erklären. Demnach sei der die Annahme Erklärende nicht schutzwürdig.

    Man erkennt schon, daß es sich hierbei um eine fragile Angelegenheit handelt, die nur spezielle Fälle abdeckt. Aber wie man auch schon §312 e BGB entnehmen kann: es wird nur gefordert, daß der Eingang der Bestellung etwa anzuzeigen ist. Mehr sollte man auch nicht "bestätigen", ohne vorher inhaltlich eine Prüfung vorgenommen zu haben.

    MfG
     
  2. it-praktikant

    it-praktikant Megabyte

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    Morgen,

    ich glaube, da ist ein 'L' oder ein 'A' an der flaschen Stelle ;)

    Ciao it.
     
  3. Gast

    Gast Guest

    >Ich finde es gibt sowieso schon soviele Schulfächer die eigentlich die breite Masse überhaupt nicht braucht.

    Nee, das sehe ich anders. Es muß ja nicht gleich in der Schule ein vorweggenommenes Jura-Studium sein. Aber jemanden, der sich auch nur ein bißchen auskennt, ist nunmal nicht so leicht zu besch..., wie es heute gang und gebe ist.
     
  4. samot

    samot Byte

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    Allgemeinbildung (Bio, Reli, der theoretische Teil von Kunst)?

    Woher soll ein 12-jähriger schon genau wissen, was er später machen wird / will? In dem Alter wollte ich noch Landschaftsgärtner werden, jetzt arbeite ich in einer PC-Hotline und programmiere nebenbei noch etwas. Es hätte mir heute absolut nichts genutzt, ab der 7. Schulgarten zu belegen. Andererseits hat mir Bio aber auch in keinster Weise geschadet.

    Im übrigen hängt - zumindest heutzutage - die Berufswahl auch von den verfügbaren / ergatterten Lehrstellen ab.

    mfg

    Thomas

    PS: vor allem in der Pubertät ändert sich der Charakter und auch die schulischen Leistungen einiger sehr stark. In meiner Klasse war ein Mädchen in der 7. Klassenbeste, in der 9. / 10. nur noch mittlerer Durchschnitt, ohne daß die anderen besser geworden wären. Und daß schulische Leistung für bestimmte Berufe ausschlaggebend ist, dürfte klar sein.
     
  5. Dammpfwallze

    Dammpfwallze Megabyte

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    Was denn noch alles? Ich finde es gibt sowieso schon soviele Schulfächer die eigentlich die breite Masse überhaupt nicht braucht. Beispiel Astronomie.
    Es sollte das komplette Schulsystem mal reformiert werden.
    Bis zur 6. Klasse eine Art Grundbildung mit den wichtigsten Fächern wie Mathe, Deutsch usw. u. danach speziell die Fächer nach späteren Berufswunsch ausrichten. Oder was will ein späterer Anwalt mit Kunsterziehung, Biologie oder Religionsunterricht? :aua:

    Gruss Mario
     
  6. Gast

    Gast Guest

    Jo, bin daher auch der Meinung, dass Rechtskunde Pflichtfach in den Schulen sein sollte.

    Aber das ist kein Grund, aus einem PC-Forum ein juristisches Seminarstübchen zu machen, in dem ein Nichtjurist die Ausführungen überhaupt nicht mehr nachvollziehen kann.

    @vimes

    Würde es bestimmt auch nicht nochmal machen *selbstbedauer* ;)
     
  7. philbo20

    philbo20 Byte

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    Hmm, ich glaub wenn jeder das BGB näher studiert hätte, dann hätten viele Läden und Internetshops kein schönes Leben mehr - zumindest die, die versuchen mit irgendwelchen Hinweisen auf Schildern o.ä., das BGB zu umgehen. ;)
    Ich meine damit solche Sachen, wie "reduzierte Ware ist vom Umtausch ausgeschlossen"
     
  8. Gast

    Gast Guest

    @Zeus: Danke für die Berichtigung! Das mit der "Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes" ist, das ist mir schon klar gewesen, eine Hilfskonstruktion :) Hätte ich halt deutlicher schreiben müssen.

    @Mobyduck: Du bist Volljurist?? Mein Vater ist Jura-Prof., daher habe ich eine Ahnung, was Du hast durchmachen müssen... Respekt!

    MfG
    Vimes
     
  9. Dammpfwallze

    Dammpfwallze Megabyte

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    Lieber Zeus, ich bin ein Mensch des praktischen. Ich wollte auch nicht deinen schönen Beitrag verunstalten. Ich hab ledeglich das hier dargebotene wörtlich bzw. bildlich in die Tat umzusetzen versucht. Das Gesetze da sind ist nun mal unumstösslich. Das heisst aber noch lange nicht das man sich die Dinger nicht ein bissel zurecht biegen kann, das heisst das sie Auslegungssache sind. Wir brechen doch keine Gesetze, wir drehen doch blos ein ganz klein wenig daran, so wie es unsere Politiker täglich vormachen. :D

    Gruss Mario
     
  10. Gast

    Gast Guest

    @ Zeus

    Ist ja alles schön und gut. Aber du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass irgendein Nichtjurist in diesem Forum deine wortreichen, wenn auch rechtlich zutreffenden Ausführungen verstanden hat?

    Es ist daher auch nicht schön, von der Kanzel spezialkenntnisreicher Überheblichkeit anderen intellektuelle Überforderung zu unterstellen. Die wahre Kunst des Juristen besteht darin, den Mitmenschen komplexe Sachverhalte verständlich zu machen. Dies ist dir auch nicht ansatzweise mit deinem Thread geglückt.

    P.S. Bin seit ein paar Jährchen Volljurist...
     
  11. Zeus

    Zeus Halbes Megabyte

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    Nimms nicht persönlich ?Walze?, aber weshalb muß man ewig Dinge, die einen intellektuell überordern, ins Lächerliche ziehen?

    Um auf Dein Bäcker-Beispiel zurückzukommen, ich weiß nicht, wer es angebracht hat, aber mal der Reihe nach:

    Da in der Regel die Brötchen mit einem Preisschild ausgezeichnet sind, liegt in der Aufforderung, zehn Brötchen einer bestimmten Sorte ? Gattungsschuld, beachte §243 BGB! - kaufen zu wollen, schon das Angebot im Rechtsinne gemäß §145 BGB. Die den Vertragstypus charakterisierenden Leistungspflichten sind bestimmt, oder im Falle der Preisauszeichnung zumindest bestimmbar.

    Dieses nimmt der Bäcker konkludent an (§146 BGB), wenn er die Brötchen aussondert und auf die Theke legt. Demnach findet keine ?Verhandlung? über den Preis in dem Sinne statt, daß ein Vertrag noch nicht vorliege.

    Um noch einmal endgültig mit den Mythen bezüglich der Invitatio ad offerendum aufzuräumen: Man bedient sich dieser Rechtsfigur schlicht um gerade den Gepflogenheiten des Lebens normativ angemessen Rechnung zu tragen. Ohne diese Rechtsfigur, wenn also in Selbstbedienungsläden bereits die im Regal ausgelegte und ausgepreiste Ware das Angebot darstellte, das der Käufer durch Herausnehmen und Einlegen in den Wagen annähme, käme es zu absurden Ergebnissen (gleiches gilt auch für Werbung in der Zeitung!). Demnach könnte jeder dieses Angebot annehmen, ohne daß der Verkäufer etwa die Bonität usw. der Käufer prüfen könnte. Man stelle sich vor, jeder Supermarkt müßte an jedem Regal ?Hilfssheriffs? postieren, die verhinderten, daß mißliebige Personen die Angebote annähmen. Angesichts der Logik von ?Dampfwalze? zöge er wahrscheinlich solche Mittel einer gründlichen Reflektion über die Abbildung von Lebenssachverhalten vor. Ähnliches gilt für Prospekte: Unendlich viele Menschen könnten da Angebot annehmen und dadurch ggf. den VK in Schadensersatzzahlungen stürzen ? das Leben in Deutschland käme zum Erliegen. Gipfel der Absurdität wäre demnach, daß es auch per definitionem keinen Ladendiebstahl mehr gäbe, wenn mit Abgabe des schuldrechtlichen Angebotes gleichzeitig auch die sachenrechtliche Übereignung verbunden wäre (vgl. Abstraktions- respektive Trennungsprinzip). Dann wäre der ?Käufer? mit Entgegennahme der Ware Eigentümer der Sache, weshalb er sie schlechterdings auch nicht stehlen könnte.

    Nichtsdestotrotz ranken sich um die mysteriöse Invitatio ad offerendum viele Mythen. Zwar mag man darin wörtlich darin die Floskel ?Einladung zur Abgabe eines Angebotes? lesen, gemeint ist aber vielmehr das Fehlen eines Rechtsbindungswillen. Regelmäßig wird dieser bei ?Verlautbarungen an die Allgemeinheit? (Werbeprospekte, Selbstbedienungsläden) fehlen.

    Ich bitte Dich, ein wenig zur Versachlichung im Rahmen Deiner Möglichkeiten beizutragen. Ich ziehe es vor, meine Beiträge nicht durch nutzlose Piktogramme zu verunstalten.

    Gäbe es mehr Menschen, die sich der Lektüre des BGB hingegeben hätten, so wäre es um einiges ruhiger hier im Forum.

    In Abwandlung eines Ausspruchs von Louis Pasteur: Ein Bißchen Jura entfernt die Menschen vom Glauben an dessen Nutzen, viel Jura bringt sie dorthin zurück.
     
  12. Gast

    Gast Guest

    Entschuldige, Dammpfwalze, aber Du diskutierst mit mir über etwas, was ich überhaupt nicht meine.

    Mal ganz von vorne:

    Du hast behauptet, daß ein vom Geschäft angebrachter Preis rechtsverbindlich ist, d.h. das Geschäft zu diesem Preis verkaufen muß. (Edit: Von mir leicht geändert, da ich Dich falsch wiedergegeben hatte)

    Dem ist aber nach akuteller Rechtslage nicht so. Das Preisschild ist lediglich eine Aufforderung an den Kunden, ein Angebot abzugeben.

    In der Praxis sieht das so aus, daß man die Ware auf den Tresen legt und sagt, nehm ich.

    Ist die Ware jetzt falsch ausgepreist, bleibt es dem Geschäft vorbehalten, abzulehnen und den richtigen Preis zu verlangen.

    "Angebot" ist nun einmal der juristisch korrekte Begriff für diese Tranksaktion.

    Das heißt nicht, daß ich meine, jeder sollte beim Bäcker 10 Minuten um seine Brötchen feilschen. Aber rein juristisch gesehen verhält es sich eben so.

    Und die Folge davon ist, daß Du unrecht hast, wenn Du behauptet, daß eine falsch ausgepreiste Ware auch so zu verkaufen wäre.

    Und das ist der EINZIGE Punkt, um den es mir geht. Feilschereien im Bäckerladen usw. interessieren mich überhaupt nicht.

    Falls Dich meine Ausführungen jetzt nicht überzeugt haben, kannste Dich ja mal anderswo über die gültige Rechtslage informieren.

    MfG
    Vimes
     
  13. Dammpfwallze

    Dammpfwallze Megabyte

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    Stell dir blos mal vor es sind 10 Leute in der Schlange. Jeder verhandelt erst mal 10 Minuten über den Preis. Dann werden sich die Parteien doch nicht einig über den Preis u. der Bäcker kann die bereits eingetütete Ware wieder auspacken. Na wenn das nicht fetzt.:D :aua:

    Gruss Mario
     
  14. Gast

    Gast Guest

    Tu das, Dammpfwalze.
    Unabhängig davon, ob Du darüber lachst oder nicht und ebenso unabhängig davon, ob Dein Bäcker schon mal davon gehört hat, ist das die Rechtslage. Der Fall, den Zeus referiert hat, ist anders gestrickt.
    Übrigens steht es Deinem Bäcker frei, Dein Angebot abzulehnen... und Dich z.B. als "Spinner" rauszuwerfen. Ich hatte aber auch nicht behauptet, daß er Dein Angebot annehmen müßte.

    MfG
    Vimes
     
  15. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Toll, der Bäcker hier in der Nähe würde für 10 Brötchen glatt 4,50? kassieren!

    ... wenn Du die Brötchen dabei behalten darfst, wär das doch noch ne Lösung.

    (Ich hatte da grad noch ne böse Bemerkung im Kopf.... Nee, laß ich lieber, verstößt gegen die Forumsregeln. Sorry)

    MfG Raberti
     
  16. Dammpfwallze

    Dammpfwallze Megabyte

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    :muhaha: haha geil werde ich morgen mal bei meinem Bäcker probieren.

    Ich: Bitte 10 Brötchen
    Bäcker: macht 2?
    Ich: Ich wüde ihnen 1.80 dafür geben.......

    Ich glaube wenn ich das so machen u. sagen würde, so schaut nun mal die Gesetzeslage aus, dann zeigt der mir einen :spinner: u. schmeisst mich aus seinem Laden.

    Gruss Mario
     
  17. RaBerti1

    RaBerti1 Viertel Gigabyte

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    Irren ist menschlich, ...


    Antwort des Patienten:
    Wenn Sie das nochmal machen, trete ich Ihnen in den Hintern!


    Paßt schon, "Einladung zur Abgabe eines Angebotes". Es kommt also darauf an, ob die Kassiererin nickt und mit dem aufgedruckten Betrag zufrieden ist.

    MfG Raberti
     
  18. Gast

    Gast Guest

    Es ist kein Blödsinn, sondern mE immer noch die geltende Rechtslage (war es zumindest vor 6 oder 7 Jahren, als ich es in Jura Nebenfach hatte).
    Daher ist Deine Ansicht in diesem Punkt falsch. (Bitte beachte, daß ich sie nicht als "Blödsinn" bezeichne)

    Was den Basar angeht: Natürlich soll keine wilde Feilscherei entstehen. Aber rein rechtlich stellt sich das ganze so dar, auch wenn man als Endkunde davon idR nichts mitbekommt. Das ganze ist genauso gemacht, DAMIT es eben nicht dazu kommt, daß falsche Auszeichnung zum Zwangsverkauf zu diesem Preis führt.

    MfG
    Vimes
     
  19. Dammpfwallze

    Dammpfwallze Megabyte

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    Was ist das denn für ein Blödzinn?
    Der Preis auf der Ware ist ja für mich das Angebot was ich entweder annehmen oder ablehnen kann.
    Andernfalls bräuchte ja kein Geschäft der Welt ihre Waren auszupreisen u. es würde zugehen wie auf dem Basar.
    Dann müsste der Käufer dem Geschäft ja ein Angebot unterbreiten was es annehmen oder ablehnen kann.

    Gruss Mario
     
  20. Gast

    Gast Guest

    In dem Geschäft möchte ICH nicht Verkäufer sein...
    Abgesehen davon ist die Rechtslage eben anders, Du wirst mit Deiner Meinung keinen Erfolg haben, von seltenen Ausnahmen wie eingangs geschildert einmal abgesehen. Denn in Geschäften stellt der Preis die Aufforderung dar, ein Angebot abzugeben, daß das Geschäft dann annehmen kann (Vertrag kommt zustande) oder eben ablehnen (Vertrag kommt nicht zustande), was sie immer dann tun werden, wenn falsch ausgepreist wurde.
    Anders wäre es nur dann, wenn der Preis ein Angebot an den Käufer, d.h. z.B. Dich wäre. Ist er aber nicht.

    Edit: Was den Chefarzt angeht, ein falscher Preis ist meist nicht dieselbe Tragödie... ich irre mich auch täglich und möchte das meinen Mitmenschen nicht nehmen.

    MfG
    Vimes
     
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