Vorsicht Falle: Network-Marketing für alle

Dieses Thema im Forum "Ihre Meinung zu Artikeln auf pcwelt.de" wurde erstellt von o.entinger, 23. November 2004.

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  1. o.entinger

    o.entinger Byte

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    Da hat einer aber super schlecht nachgeforscht!!!
    Ich bin kein Mitarbeiter von FLP (FLOP), kenne mich aber im Network Marketing bestens aus. Deshalb mal ein Kommentar zu diesem, wirklich schlechten Artikel.

    Network Marketing funktioniert und ist nicht mit einem "illigalen" Schneeballsystem zu vergleichen. Ist ja auch in Deutschland verboten.
    Ein (normales) Schneeballsystem wird von der "normalen" Wirtschaft ja sogar gewünscht!!
    Beispiel Musiker. Die nehmen einmal einen Song auf CD auf und verdienen ein Leben lang an diesem Song.
    Im Network Marketing verdienen Sie ein Leben lang von Ihrer aufgebauten Vertriebstruktur. Es wird ja keinem was von seinem Lohn abgezogen. Jeder hat hier die Möglichkeit mehr zu verdienen als derjenige der ihn in das Geschäft gebracht hat. Wer mehr arbeitet, verdient mehr.Was ist daran schlecht?

    Es gibt keine Verlierer, sondern nur Gewinner. Entweder kann man hochwertige Produkte zu Einkaufspreisen kaufen (Selbstversorger), oder man betreibt das Geschäft aktiv und verdient nebenberuflich Geld.

    Was ist daran so schlecht??????

    Hier gibt es immer 2 Möglichkeiten:
    1. Der klassische Verkauf z.B. Partys (LR-International und Tupper sind hier sehr bekannt), oder
    2. den sogenannten Strukturaufbau.
    Hier werden interessierte von den Vertriebspartnern geschult und begleitet. Von Nichts kommt nichts. Wer keine Lust hat zu arbeiten braucht es auch nicht, bekommt aber auch kein Geld. Ist doch fair. Wer viel und effektiv arbeitet, hat im Network Marketing aber die Chance ein monatliches Einkommen zu erzielen, wovon derjenige jetzt noch nicht einmal zu träumen wag.

    Warum kann man soviel verdienen im Network Marketing?
    Es wird kaum oder gar kein Geld in die Werbung gesteckt, sondern von den Network Marketing-Firmen komplett an die Vertriebspartner ausgeschüttet.
    Beispiel: Bei einer Vertriebsstruktur mit ca. 100 "Geschäftspartnern" die jeweils nur einen Umsatz von 100 € erwirtschaften haben Sie die Möglichkeit schon 3000€ nebenberuflich zu erzielen. Und Sie brauchen nicht einmal diese 100 Geschäftspartner selber ansprechen. Denn die Leute die Sie ausbilden, werden auch wieder Leute ausbilden.

    Zum Thema Startersets.
    Network Marketing ist eine Selbstständigkeit. Und bei einer Selbständigkeit MUSS man investieren. Nichts anderes muss man auch bei Network Marketing. Nur sind die Investitionskosten bei weitem nicht so hoch wie bei einen Ladelokal.

    Bei seriösen Firmen beinhaltet das Starterset einen entsprechenden Gegenwert in Form von Produkten, die meistens auch mehr Wert sind als der bezahlte Betrag. Diese werden benötigt um mit dem Geschäft anzufangen. Oder haben Sie schon einmal ein Ladenlokal gesehen, wo ich nur aus dem Katalog bestellen kann???

    Bei seriösen Firmen braucht man kein Mindestumsatz erzielen und kann jederzeit wieder aufhören (man muss einfach nicht mehr bestellen.)
    Seriöse Firmen versprechen nicht das Große Geld, sondern bieten jedem an großes Geld zu verdienen. Aber, wie überall, von Nichts kommt nichts.

    Auch wenn ich als selbständiger Vertriebspartner der Firma LR-International nebenberuflich mir ein zweites Standbein aufbaue, so habe ich mich vorher über Network Marketing richtig informiert, und gebe mein Wissen nun an andere Menschen weiter.
    Ich sehe das Geschäft nicht durch die rosarote Brille. Es gibt wie überall auch hier im Network Marketing Hindernisse und Rückschläge, nur ist das finanzielle Risiko gleich Null.
    Für weitere (Firmenunabhängige) Informationen und
    viele Downloads zua Thema Network Marketing!!!

    Link entfernt
    siehe die Boardregeln in der FAQ
    mfg Ossilotta
    PC-WELT Moderator
     
  2. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    Gleich mal die schmerzhafte Frage:

    - Wieviele in deiner Downline haben eine positive Umsatzsteuererklärung?
     
  3. o.entinger

    o.entinger Byte

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    Eines vorweg, ich werde hier keine Zahlen von meiner Struktur veröffentlichen. Warum auch?
    Und ganz ehrlich: So einen wie Dich möchte ich in meiner Struktur nicht haben. Das sind die sogenannten "Ja,aber..."-Sager. Die haben es immer schwer im Network Marketing, da diese sich mit Sachen beschäftigen, die einen nicht weiter bringen im Leben.

    Ich weiß ja nicht was Du für Vorstellungen vom Network Marketing hast.
    Bestimmt so Märchen von Gehirnwäsche, Betrüger und nur die da oben verdienen Geld. Sonst würdest Du mir nicht so eine Frage stellen.

    Schau Dir mal McDonnalds an:
    Investition ca. 500 000€
    Hast Du hier die Garantie, ohne harte Arbeit reich zu werden?
    Nein! Aber Herr McDonnalds hat sie. Er hatte eben die großartige Idee, seine Idee an Interessierte zu verkaufen.
    Genau wie Network Marketing. Es wird eine Geschäftsidee angeboten.
    Folgendes zur Aufklärung/Network Marketing:
    Jeder fängt bei Null an (oder besser gesagt bei -179€/Produkte im Gegenwert) und macht soviel wie er selbst möchte. Es wird keiner gezwungen! (Man, was für ein finanzielles Risiko ;-))
    Wer viel macht, bekommt viel, wer weniger macht bekommt weniger.
    Also bekommt man auch soviel wie man verdient.
    Der eine 50€, der andere 400€ und auch welche 5000€ oder mehr.
    Network Marketing ist lediglich die CHANCE auf finanzielle Unabhängigkeit!!!! Nichts weiter!

    Nicht alle wollen riesen Summen verdienen. (Vielleicht weil Sie es sich nicht vorstellen können!?!?)
    Es gibt viele die wollen nur 400€ nebenbei verdienen und sind super glücklich, das sie es mit Network Marketing schaffen können. Für diese Leute sind 400€ machmal mehr als das doppelte was sie sonst zur freien Verfügung haben.

    Es gibt auch viele, die nur die Produkte zum Eigenbedarf beziehen wollen und so eine Menge im Monat sparen können.
    Und dann gibt es eingige, die die Chance sehen, sich finanziell unabhängig zu machen.
    Und hier ist es die (zumindest meine) Aufgabe, diesen Leuten mit meiner Zeit, meinem Wissen unter die Arme zu greifen.

    Und zwar so lange, bis diese auf eigenen Beinen stehen können. Das kann mitunter schon mal 3-4 Jahre dauern.

    Network Marketing ist wie eine neue Lehre. Und ein Lehrling verdient auch nicht am Anfang ein Meistergehalt.
    Viele vestehen das nicht und geben nach 6 Monaten auf und verbreiten dann so dumme Sätze wie: Network Marketing funktioniert nicht. Das ist falsch: Diese Menschen haben nicht funktioniert. Hat einer als Baby plötzlich aufgehört das Krabbeln zu lernen, nur weil man einmal hingefallen ist? Wohl nicht. Man muss durchhalten und auch nach Niederlagen versuchen wieder aufzustehen.
    Es beweisen immer mehr Menschen, das es doch funktioniert. Und das nicht auf Kosten anderer.

    Ich gebe allen Recht, die sagen, das es auch im Network Marketing "schwarze" Schafe gibt. (Wo gibt es die nicht?)
    Also: Augen auf beim Autokauf.
    Ich verspreche keinem 10000€ innerhalb von einem Monat.
    Es gibt aber wenige Ausnahmen (die absolut "Harten"), die es wirklich in kürzester Zeit schaffen. (Wie im richtigen Leben).

    Die meisten benötigen bei konsequenter Anwendung des Erlernten in der Regel 2-3 Jahre bis sie Ihre selbstgesteckten Ziele erreichen.

    Nur sag mir mal eines: In welchem Betrieb ist es möglich innerhalb von 2-3 Jahren eine Gehaltserhöhung von z.B.:3000€ zu bekommen?? Ich kenne keinen!!

    Soviel zu Deiner Frage.

    Ich wünsche noch einen "erfolgreichen" Abend
     
  4. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    Ich habe dir lediglich eine betriebswirtschaftliche Frage gestellt. Diese zu beantworten steht dir sicher frei (warum du es nicht tust, ist mir absolut klar). Nur wetterst du gegen einen Artikel ohne das Gegenteil beweisen zu können und reagierst auch noch genau wie dort beschrieben. Wie weit mein Wissenstand zum Thema ist, wirst du ebenfalls nicht beurteilen können. Du wirst es sicher selbst nicht mehr bemerken, aber deine Art und Weise wie du hier postest ist mehr als anmaßend und herablassend.
     
  5. o.entinger

    o.entinger Byte

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    Anhand Deiner Frage kann ich sehr wohl beurteilen wie weit Dein Kenntnisstand zum Thema Network Marketing beurteilen. Einer der sich damit auskennt, würde so eine Frage gar nicht stellen.

    Ich kritisiere den Artikel, weil hier Network Marketing im Allgemeinen kritisiert wurde.
    Das Gegenteil in einem Forum zu Beweisen ist denke ich schon sehr schwer. Auch wenn ich Dir die Schecks von mir oder Leuten aus meiner Strucktur schicken würde, würdest Du es immer noch nicht glauben und weiter behaupten, das Network Marketing nicht funktioniert. Also was soll Deine Anmerkung?
    Das Gegenteil beweisen tausende von Leuten, die Network Marketing ernsthaft betreiben.
    Auch große Firmen wie die Citibank, MCI, Microsoft, IBM, und viele andere haben erkannt, das Network Marketing ein risen Potential bietet.

    Wenn das eine betriebswirtschaftliche Frage sein soll, stelle ich Dir auch mal eine:
    Warum darf keiner Deiner Mitarbeiter (falls Du welche hast) mehr verdienen als Du? (auch wenn diese mehr oder besser arbeiten)
    Warscheinlich wirst Du jetzt sagen: Weil ich der Chef bin.
    Im Network Marketing ist jeder sein eigener Chef und die dürfen halt mehr verdienen als andere Chefs.
    Das ist nämlich nicht zu verwechseln mit "illigalen" Schneeballsystemen, wo der letzte den höchsten Preis bezahlt, oder am wenigsten verdient.
    Schau Dir eine normale Firma an:

    Chef
    Abteilungsleiter
    Meister
    Geselle
    Lehrling

    Wenn das mal keine Pyramide ist ;-)
    Was ist denn wenn z.B. der Geselle sagt: Ich möchte mehr verdienen als der Chef? Geht das?

    Ich behaupte nicht das Network Marketing von alleine funktioniert. Man muss dafür was tun.
    LR-International hat mit Michael Schumacher, Boris Becker, Dr. Müller-Wohlfahrt, Sarah Conner, Iris Berben, Heiner Lauterbach und vielen anderen prominenten aber viele Partner, die bestimmt Deiner Meinung sind ;-).

    Herablassend waren nicht meine Artikel, sondern der Hauptartikel.

    Das es Networker gibt, die bewusst Unwahrheiten verbreiten und Menschen abzocken wollen wissen wir alle, von solchen Leuten distanzieren wir uns aber, weil sowas nicht zum Erfolg führt.

    Network Marketing funktioniert wenn man eine gute seriöse Firma gefunden hat, die erstklassige Produkte herstellen, die sich verbrauchen.

    Wenn wir nun wieder zur betriebswirtschaftlichen Betrachtung zurückkehren, kann man sich auch die Frage stellen: Wo kommt der Umsatz her?
    Der Umsatz entsteht über drei Faktoren:
    1. Die Startersets
    2. Der Eigenverbrauch
    3. Der Verkauf
    Es ist also immer das Produkt welches bewegt werden muss, und im Network Marketing bewegt es sich fast von selbst.

    Ich hoffe ich konnte Dir einen kleinen Einblick verschaffen, sei mir nicht böse wenn ich machmal ein wenig ironisch geschrieben habe, ich habe es nicht herablassend gemeint.
    Man sollte Network Marketing realistisch betrachten, dieses wurde aber in dem Artikel und in Deinen Aussagen nicht getan.
    In diesem Sinne
     
  6. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

    Registriert seit:
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    Genau. Desswegen war ich auch 10 Jahre Vertriebspartner des umsatzstärksten MLM der Welt und dies nicht mal unerfolgreich. Ich habe dafür ein entsprechendes Handelsportal (inkl. organisationsübergreifenden Backend) aufgebaut, dass immerhin im ersten Jahr rund 120000 Euro Umsatz generierte...


    Das Gegenteil zu beweisen ist ganz einfach. Beantworte meine erste Frage. Auch jemand der nur nebenbei einige hundert Euro verdienen will, hat nur was verdient, wenn seine Umsatzsteuererklärung positiv ist (von Kleinunternehmerregelungen wird ja in der Branche gezielt abgeraten).


    Wie kommst du darauf? Einige Unternehmen unterhalten einen klassischen Direktvertrieb, andere sind lediglich am Kundenpotential interessiert und lösen nach einigen Jahren Ihre Partnerschaften mit MLM-Unternehmen (Partnerschaft heißt für mich übrigens nicht 2-5% Affiliprovision, sondern >25-30% Handelsspanne). Was auch normal ist, da in MLM-Strukturen das erhoffte Kundenpotential nicht vorhanden ist, wenn erst mal der Eigenbedarf der Vertriebspartner gedeckt ist (und hier liegt die Quote bei unter 1%).


    Woher willst du das wissen? In den meisten kleinen und mittelstädischen Unternehmen verdient so mancher Mitarbeiter mehr als der Chef. Die meisten Chefs sorgen sich mehr um Ihre Mitarbeiter als um sich selbst.


    Richtig, wenn der Mitarbeiter mehr will, muss er halt selbst Chef werden und dazu benötigt er schlicht die entsprechenden Fähigkeiten und ggf. Geld.


    Nein. Du hast einen streng reglementierten Vertrag mit deinem MLM-Unternehmen. Frag einfach mal bei deiner Firma nach, wer rechtlicher Eigentümer deiner Downline ist und wieviel Anspruch du auf diese nach Beendigung deines Geschäftes hast.


    Ja - ich hab das legendäre Jauch-Video hier. Was sollen mir die Prominenten sagen? Sind das bessere Menschen und wissen die automatisch was besser ist? Wenn ja, solltest du dir aber schnell noch eine Sekte aussuchen...


    Ich habe doch gesagt, dass du es nicht mehr merken wirst.


    1. Die Startersets (zu vernachlässigen)
    2. Der Eigenverbrauch (80-90%)
    3. Der Verkauf (10-20%)

    Nicht zu vergessen die Einnahmen aus Schulungen, Seminaren, Kassetten, Bücher usw. Bei Führungskräften (k.A. wie der passende Status bei euch heißt) macht das meist mehr als die Provision aus (musst du mal nachfragen, aber nicht über die Reaktionen wundern).


    Keine Sorge, das mit dem Realismus besorgen grad die Finanzämter.

    Gruss, Matthias

    PS: Bitte jetzt nicht die Leier von wegen kein Erfolg usw... ;)

    Eines muss ich jedoch zugeben, in meiner MLM-Zeit und vor allem im Erkenntnisprozess danach, habe ich sehr viel über den Umgang mit Menschen und dem Verhältniss zu Menschen gelernt. Ich hoffe, dass auch dir dies eines Tages vergönnt sein mag.
     
  7. o.entinger

    o.entinger Byte

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    Genau. Desswegen war ich auch 10 Jahre Vertriebspartner des umsatzstärksten MLM der Welt und dies nicht mal unerfolgreich. Ich habe dafür ein entsprechendes Handelsportal (inkl. organisationsübergreifenden Backend) aufgebaut, dass immerhin im ersten Jahr rund 120000 Euro Umsatz generierte...
    Das Gegenteil zu beweisen ist ganz einfach. Beantworte meine erste Frage. Auch jemand der nur nebenbei einige hundert Euro verdienen will, hat nur was verdient, wenn seine Umsatzsteuererklärung positiv ist (von Kleinunternehmerregelungen wird ja in der Branche gezielt abgeraten).

    Wie kommst du darauf? Einige Unternehmen unterhalten einen klassischen Direktvertrieb, andere sind lediglich am Kundenpotential interessiert und lösen nach einigen Jahren Ihre Partnerschaften mit MLM-Unternehmen (Partnerschaft heißt für mich übrigens nicht 2-5% Affiliprovision, sondern >25-30% Handelsspanne). Was auch normal ist, da in MLM-Strukturen das erhoffte Kundenpotential nicht vorhanden ist, wenn erst mal der Eigenbedarf der Vertriebspartner gedeckt ist (und hier liegt die Quote bei unter 1%).




    Woher willst du das wissen? In den meisten kleinen und mittelstädischen Unternehmen verdient so mancher Mitarbeiter mehr als der Chef. Die meisten Chefs sorgen sich mehr um Ihre Mitarbeiter als um sich selbst.


    Richtig, wenn der Mitarbeiter mehr will, muss er halt selbst Chef werden und dazu benötigt er schlicht die entsprechenden Fähigkeiten und ggf. Geld.

    Nein. Du hast einen streng reglementierten Vertrag mit deinem MLM-Unternehmen. Frag einfach mal bei deiner Firma nach, wer rechtlicher Eigentümer deiner Downline ist und wieviel Anspruch du auf diese nach Beendigung deines Geschäftes hast.

    Ja - ich hab das legendäre Jauch-Video hier. Was sollen mir die Prominenten sagen? Sind das bessere Menschen und wissen die automatisch was besser ist? Wenn ja, solltest du dir aber schnell noch eine Sekte aussuchen...

    Ich habe doch gesagt, dass du es nicht mehr merken wirst.

    1. Die Startersets (zu vernachlässigen)
    2. Der Eigenverbrauch (80-90%)
    3. Der Verkauf (10-20%)

    Nicht zu vergessen die Einnahmen aus Schulungen, Seminaren, Kassetten, Bücher usw. Bei Führungskräften (k.A. wie der passende Status bei euch heißt) macht das meist mehr als die Provision aus (musst du mal nachfragen, aber nicht über die Reaktionen wundern).

    Keine Sorge, das mit dem Realismus besorgen grad die Finanzämter.

    Gruss, Matthias

    PS: Bitte jetzt nicht die Leier von wegen kein Erfolg usw... ;)

    Eines muss ich jedoch zugeben, in meiner MLM-Zeit und vor allem im Erkenntnisprozess danach, habe ich sehr viel über den Umgang mit Menschen und dem Verhältniss zu Menschen gelernt. Ich hoffe, dass auch dir dies eines Tages vergönnt sein mag.

     
  8. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    Außer persönlichen Angriffen lese ich in deinem Beitrag nichts. Auch deine Argumentationskette und das Verdrehen der Tatsachen ist sehr interessant. Ich sehe ein, dass mit dir keine ehrliche Auseinandersetzung möglich ist. Ich habe dir die Eckdaten meines ehemaligen Geschäftes auf den Tisch gelegt, du antwortest mit der Beleidung meiner Arbeit ohne selbst konkret zu werden. Wenn überhaupt nichts mehr hilft, wird halt der Marketingplan und die Produktpalette des Mitbewerbers für schlecht erklärt - ohne diesen zu kennen... Du hast doch sicher nichts dagegen, dass ich deine Kommentare für die Nachwelt erhalte?
     
  9. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    @o.entinger

    Das Ändern von Beiträgen, nachdem bereits darauf geantwortet wurde macht einen sehr professionellen Eindruck!
     
  10. o.entinger

    o.entinger Byte

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    Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern nur auf Deine persönlichen Probleme im Network Marketing geantwortet.
    Du wirst mir doch sicher Recht geben, wenn ich behaupte, das Du im Network Marketing nicht erfolgreich geworden bist. Lag es am Unternehmen, oder an Dir? Bestimmt hattest Du andere Ziele als die Menschen die erfolgreich geworden bist. Nun, das ist auch Deine persönliche Sache.

    Du aber versuchst Network Marketing im allgemeinen schlecht zu machen und das beweist nur Deinen beschränkten Weitblick für ein Geschäftsmodell was Du nie richtig verstanden hast, oder Dir nie richtig erklärt wurde.
    Es gibt Leute die besitzen ein Unternehmen schon 20 Jahre und verstehen von erfolgreicher Geschäftsführung rein gar nichts. Soviel zum Thema: "Ich bin schon 10 Jahre dabei gewesen, ich weiß alles!"
    Und nach all Deinen Kommentaren, kann ich mir schon ein Urteil über Dich bilden.
    Tatsachen habe ich auch nicht verdreht, da Du hier keine geliefert hast.
    Ich kenne unseren Marketingplan sehr genau, zu anderen Marketingplänen möchte ich hier auch nicht viel sagen. Du hast Euren Marketingplan mit allen Network-Marketingplänen in einen Topf geworfen, und das ist nicht fair.

    Wir kommen immer wieder zum selben Punkt:
    DU bist nicht erfolgreich in Deinem Unternehmen geworden, andere schon. Wo lag denn der Fehler?
    Du versuchst immer die Schuld auf andere zu übertragen, suche sie bei Dir selbst.
     
  11. o.entinger

    o.entinger Byte

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    Wenn das die einzige Sorge ist, kann ich damit gut leben :D
     
  12. o.entinger

    o.entinger Byte

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    Gehen die Argumente aus?
     
  13. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    Sehr geehrter Herr Entinger,

    Ich lese von Ihnen immer noch nichts als Anschuldigungen und eine maßlose Überheblichkeit. Ich habe Ihnen ausreichend Fakten und Argumente genannt. Das Sie diese nicht zu Kenntnis nehmen, nunja - da kann ich mich nur entschuldigen. Ich müsste eigentlich wissen, dass Sie derzeit einfach nicht dazu in der Lage sind. Bitte verschonen Sie mich mit Ihren leeren Marketingfloskeln. Sie funktionieren nicht im normalen Leben und Sie machen sich damit lächerlich. Da Sie an einer objektiven Diskussion augenscheinlich kein Interesse haben, beende ich dies von meiner Seite.

    Hochachtungsvoll, Matthias

    PS: Ich weiss, dass Sie das letzte Wort haben müssen, also los...
     
  14. o.entinger

    o.entinger Byte

    Registriert seit:
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    Sagen Sie doch einfach, das Network Marketing für Sie nicht funktioniert hat. Aber verallgemeinern Sie es nicht, dann entsteht hier auch nicht eine so sinnlose Diskussion.
    Allein LR-International gibt jährlich über 600 Firmenwagen an erfolgreiche Berater raus, diese haben mindestens eine mtl. Provision von 2000 € nebenberuflich.
    Jeder hat die Chance auf Erfolg, nicht jeder nutzt diese.
    Jeder hat die Möglichkeit ein Unternehmen zu gründen, nicht jeder wird erfolgreich.
     
  15. magiceye04

    magiceye04 Wandelndes Forum

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    1. September 2000
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    53.953
    *gähn*
    Bevor ich so einem Schneeball-/pyramiden-usw.Strukturvertrieb mein Geld in den Rachen werfe, nehme ich doch lieber die paar % Aufschlag für Werbung in Kauf, die man bei einem "normalen" Produkt mitbezahlt. Noch besser sind natürlich Produkte, die ganz ohne Werbung und aufgeblähte Vertriebsstrukturen auskommen.

    Gruß, Magiceye
     
  16. o.entinger

    o.entinger Byte

    Registriert seit:
    23. November 2004
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    12
    Warscheinlich hast Du das schon, hast es aber nicht gemerkt :D
     
  17. volkerh

    volkerh Byte

    Registriert seit:
    18. Dezember 2004
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    24
    Hallo,
    ich weiss, dass man auf Beiträge nicht mehr antworten sollte, wenn sie etwas älter sind, und ich weiss auch, dass hier zwei Positionen zusammenkommen, die sich nicht vertragen. Unsere Welt ist aber nicht schwarz und weis, nicht gut und schlecht, sie besteht aus vielen Grautönen, und jede gute Idee kann mißbraucht werden. Nur, wenn es die schwarzen Schafe gibt, die hier sicherlich am wirken sind, ist die Idee nicht verkehrt.

    Und eines frage ich mich beim Lesen immer wieder, und deshalb habe ich mich entschlossen, doch zu schreiben und zu antworten, und ich entschuldige mich gleich dafür, um der Kritik vorwegzukommen. Was ist an einem Network wie FLP dran, das dann kombiniert mit einer Werbeaussage von Enet- Power zu diesem Artikel führt? FLP ist Marktführer im Aloe Vera Bereich und soll der größte Imker der Welt sein, liegt das jetzt im Interessengebiet von PC- Welt? Ich habe über FLP sehr viel positives gehört, allerdings auch von einige Fehltritten selbständiger Partnern dieser Firma. Aber ich sagte es, unsere Welt ist Grau, es gibt kein "Gut" und kein "Böse". Wird es vielleicht bald PC's geben, deren Gehäuse mit Aloe- Vera behandelt ist (ähnlich wie die Bettwäsche und Unterwäsche, die bei Aldi und Co. angeboten wurde), vielleicht um die STarhlenbelastung zu reduzieren? Meines Wissens dürfen Waren von FLP nicht einmal über das Internet angeboten werden, womit dann zumindest der klassische E-Commerce ausscheidet (mir ist durchaus klar, dass der Verkauf bei der Werbung anfängt, und die wird natürlich auf hunderten FLP- Seiten betrieben). Zumindest habe ich einmal von entsprechenden Schwierigkeiten mit Ebay gelesen. Wenn es in einer Telefonkonferenz also einen zufälligen Zusammenhang (vielleicht weil der Moderator für beide Firmen gearbeitet hat) gegeben hat, sollte man dieses nicht zur Regel erklären (ich kenne Zeitungsredakteure, die sich auch von "Zweit"- Firmen sponsoren lassen, und Artikel schreiben, die für diese dann günstig ausfallen, deshalb ist nicht die Zeitung an sich schlecht, sondern allenfalls der Redakteur).

    Wenn also ein Artikel erscheint, der scheinbar so überhaupt keinen Bezug zum erklärten Inhalt der PC- Welt hat (oder verstehe nur ich den Namen der Online- Zeitung falsch), und dann auch noch mit Halbwahrheiten und Schlußfolgerungen daherkommt, dann liegt der Verdacht der Ausnutzung der Zeitung für eine private Abrechnung doch sehr nahe. Dieses muss sich jeder gefallen lassen. Oder fangen jetzt auch die Zeitungen an, ähnlich den Discountern Plus, Lidl und Aldi scheinbar wahllos in allen Bereichen billige Artikel anzubieten, die man eher in der Bild oder schlimmer noch, in der Praline vermutet.

    Und ich halte auch nichts von Email- Tauschbörsen und entsprechenden Angeboten, ich erhalte jeden Tag ungewünschte Emails und empfinde sie als Belästigung. Wenn wir als Firma an registrierte Nutzer Emails versenden, die wirklich erbeten wurden, haben wir zunehmend Probleme diese zu verschicken, ohne als Spamer abgestempelt zu werden. Nur verstehe ich dann auch nicht, wieso man sich als Redakteur(in) für eine E-Commerce Seite interessiert, wenn man ohnehin nichts zu verkaufen hat und dann auch noch an der Online- Präsentation teilnimmt? Nur am Rande, auch große traditionelle Unternehmen bieten soetwas an, das hat primär nichts mit Networkmarketing zu tun. Es gibt aber viele, seien es nun Networker oder traditionelle Kaufleute, die in den heutigen Zeiten nach allen Möglichkeiten suchen müssen, für den Vertieb neue Wege und neue Kunden zu finden, die dann diese Angebote mit einem ehrlichen Interesse verfolgen. Die haben dann etwas zu verkaufen, und vielleicht sind ja diese Angebote gerade für diese Leute gedacht. Und auch nur am Rande, die Werbe- Popups auf den Seiten der PC-Welt sind doch nichts anderes, sie nerven, und die PC-Welt macht es nicht, weil sie z.B. die Telekom so liebt, oder es schick ist, ein neues Notebook zu zeigen, sondern weil der Anbieter dafür eine Gegenleistung erhält. Wenn dieses dann genau über diesem Artikel passiert, hat das schon einen faden Beigeschmack. Und wenn man dann Geld für Popup- Blocker bezahlt, aber lassen wir dieses Thema.

    (Fortsetzung folgt)
     
  18. volkerh

    volkerh Byte

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    Zu den Halbwahrheiten, und für diejenigen, die mich gleich auseinandernehmen wollen, vorneweg, ich bin kein Networker. Der Begriff Schneeballsystem (und auch Pyramidensystem) ist vergeben. Dahinter verbergen sich z.B. illegale Spiele, wie das Fliegerspiel, und Firmen, die regelmäßige Mitgliedsbeiträge erwarten. Innerhalb des Systems wird kein Wert erwirtschaftet, dass einfließende Geld wird verteilt. Wie ein Kettenbrief, in dem man aufgefordert wird, eine Summe x an jemanden zu überweisen und den Brief an eine bestimmte Anzahl Bekannter zu schicken, um dann das Geld vielfach zurückzuerhalten. Natürlich kann das funktionieren, nur die Wahrscheinlichkeit ist gering. Streng genommen ist aber Lotto- Spielen auch nichts anderes, hier wird auch Geld eingesammelt (der Staat verdient gut daran, er hält das Monopol) und an einige wenige werden gigantische Summen ausgezahlt, die Masse geht aber leer aus. Der Unterschied liegt nur darin, dass man beim Lotto nicht verspricht, den Sechser zu erhalten, wenn man einige neue Tipper gewinnt, dieses ist das kriminelle an den Schnellballsystemen. Der Zweck des Strukturvertriebes bleibt aber, Ware zu kaufen und zu verkaufen. Das Grundprinzip ist mit einer Ausnahme, der progressiven Werbung, auch nicht anders als beim Franchising oder beim Direktvertrieb. Und mit Fleiss und Hartnäckigkeit baut man sich eine Existenz auf. Was bleibt ist das Problem der progressiven Werbung. Und hier setzt für mich das Problem an, das von den Kritikern verdreht wird. Es gibt wohl in jedem Network Leute, die nicht mehr verkaufen wollen, diese auch noch als Strategie erklären, und ein leichtes passives Einkommen versprechen. Dabei sind Summen im Spiel, und Steigerungsraten, die die Menschen anziehen, die wie Goldgräber auf das schnelle (und leicht verdiente) Geld hoffen. Die anderen, die sagen, dass es sich um harte Arbeit, Fleiss und auch teilweise finanzielle Investitionen handelt, werden nicht gehört. Schon die Chinesen wußten, dass wir uns 10* leichter negativ, als positiv beinflussen lassen. Wir glauben lieber, leicht Geld zu verdienen, und sind dann später enttäuscht, und geben der Idee die Schuld. Tatsächlich ist das System aber einfach, die Ausbildungen sind auch nicht nutzlos oder überteuert (übrigens die Produkte, wenn man die Qualität gegenhält, und überlegt dass sie nicht aus China kommen, auch nicht). Und riesige Kosten für Ausbildung werden auch im traditionellen Bereich fällig, hier wird es nur zu oft als Umschulung vom Staat bezahlt, also von allen die noch so dumm sind, und versuchen, sich eine eigene Existenz aufzubauen, sei es nun im traditionellen Bereichen oder im Network. Und wem gehören denn die Firmen, die diese Umschulungen durchführen, nicht selten sind es gewerkschaftnahe Organistationen. Bei den Networkern ist es anders, dieses sind immer Einzelunternehmer. Eigentlich brauchen sie nur die Materialen und Strategien ihrer Führungskräfte anwenden, sie dublizieren das Geschäft. Aber hier liegt auch das Problem, den dublizieren bedeutet ja nicht machen. Die meisten Networker haben gelernt, zu dublizieren, nicht aber eigene Konzepte und Strategien zu entwickeln. Damit sind einige sogar ganz weit noch oben gekommen, andere suchen immer noch, nach der Gelegenheit, der Hoffnung ohne große eigene Aktivitäten, über passives Einkommen, reich zu werden.. Sie sind noch auf der Suche, wie ein Surfer auf die Welle seines Lebens wartet und um dafür die ganze Welt reist, suchen diese jetzt nach dem Network, wo sie an der Spitze stehen, und das große Geld verdienen, und springen auf jeden Zug auf, der zur Abfahrt bereit steht. Nur vergessen sie dabei, dass sie dann diejenigen sind, die die Konzepte und Materialien entwickeln müssen, die von den anderen, unter ihnen stehenden, dupliziert werden können, damit die daran verdienen. Die meisten scheitern dann, und die Suche beginnt von vorne. Und dabei gibt es immer wieder Führungskräfte der Mittelschicht, die trotz soliden Einkommens in ein anderes Network wechseln, hoffen ihre bisherigen Strukturen mitzuziehen, und scheitern dann. Das diese Führungskräfte dann ihren Status verlieren, ist doch auch normal, jede traditionelle Firma würde einen Manager, der für die Konkurrenz arbeitet fristlos feuern und mit Gerichtsprozessen eindecken, wo sollte also ein Problem sein. Achso, traditionelle Wirtschaft, ein mittleres Unternehmen, für das ich gearbeitet habe, hatte 3 Vorstände (einer war die Nummer Eins), 13 Bereichsleiter, jeder dieser Bereichsleiter hatte zwischen 2 und 5 Abteilungsleiter, diese hatten Ihrerseits weder jeweils mehrere Gruppenleiter, und unter denen waren die Angestellten. Im wesentlichen haben die Angestellten das oerative Geschäft erbracht. Es ist eine Pyramide, nur sprechen wir jetzt von Organigramen oder Führungshierachien. Wo bitte ist der Unterschied?

    In Amerika soll der Anteil von Strukturvertrieb 60% betragen, in Deutschland und Europa unter 10%. Mittlerweile gibt es in Deutschland einen Lehrstuhl für Strukturvertrieb, in Amerika ist es schon lange selbstverständlich. Warum erfreut er sich Networkmarketing solcher Beliebtheit in Amerika? Und machen wir uns nichts vor, Europa hängt immer etwas hinterher, und um gleich Gegenstimmen, dass die Amerikaner nicht mehr der Nabel der Entwicklung sind, vorwegzukommen, auch aus China kommen große Networkfirmen, und ich erinnere mich dunkel, irgendwann in einer Wirtschaftszeitung mal gelesen zu haben, dass der größte Networker aus Asien kommt. Und im Moment sind es ja wohl die Chinesen, die unsere Wirtschaft und den traditionellen Handel überrollen, wo kommen wohl die billigen Waren von den Ramschtischen unserer Discounter her, bestimmt nicht von deutschen Firmen. Eigentlich sollte man sich dann nicht über steigende Arbeitslosenzahlen beschweren. Wirtschaft muss sich im Gleichgewicht befinden, wenn wir weiter auf dem Niveau ligen wollen, müssen wir Arbeitslöhne, Steuern, Sozialhilfen, ... senken, müssen aber auch Mieten und andere Sachen preiswerter werden. Und hier ist die Regierung mit echten Reformen gefragt, aber das ist ein ganz anderes Thema. Oder andersherum betrachtet, Firmen, die in Deutschland Arbeitsplätze und Existenzen schaffen (einige Networkfirmen produzieren in Deutschland, und es gibt auch erfolgreiche Networker, auch dieses entspricht letztlich "Arbeitsplätzen" in Deutschland) nicht mit einer Hexenjagd zu verfolgen und mit Halbwahrheiten einzudecken. Warum sind wohl die Albrecht- Brüder unter den reichsten Menschen der Welt? Und vielleicht ist es gerade die Stärke des Networkmarketing, dass hier ein persönlicher Kontakt stattfindet, die Leute miteinander reden, wirklich noch beraten werden kann. Was ist die Alternative? Schimpfend an der Discounterkasse zu stehen, und Fernseher, Schuhe, Jacken, Radio, Computer, Drucker, Bürobedarf, Telefone, Nahrungsmittelergänzung, Getränke und Nahrungsmittel im Korb zu haben, ohne ein entsprechendes Verkaufsgespräch geführt zu haben, ohne zwischenmenschlichen Kontakt. Und die meisten Networker, die ich kennengelernt habe, würde ich eher in diesen Bereich einordnen. Vielleicht sollten wir uns doch eher darüber Gedanken machen, als wieder ein Schwarzes Schaf zu finden, aber nicht das Schaf an den Pranger zu stellen, sondern die ganze Idee.

    Ich wünsche Euch allen einen schönen vierten Advent, und in diesen Tagen der Ruhe auch die Abgeklärtheit, die andere Meinung zu akzeptieren und sich nicht immer gegenseitig irgendwelcher Unterstellungen und Fehler zu bezichtigen.

    Volker
     
  19. kalweit

    kalweit Hüter der Glaskugel

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    @volkerh:

    Ich gebe dir in vielen Punkten Recht, allerdings kann ich einige deiner Schlußfolgerungen nicht teilen.

    Die Pyramidenstruktur einer traditionellen Firma mit einer Vertriebsorganisation im Strukturvertrieb zu vergleichen ist zwar legitim, nur der Unterschied ist, dass bei 10000 Angestellten auch noch der Letzte in der Kette ein regelmäßiges Gehalt bekommt, ohne bei seinem Arbeitgeber den "Eigenbedarf" decken zu müssen. Sehe ich mir eine Struktur von 10000 Menschen an, sind max. 10% der Beteiligten steuerlich im Plus, d.h. sie verdienen Geld.

    Es wird jedoch sugeriert, dass jeder Gewinn machen kann. Das würde stimmen, wenn wie du beschrieben hast es nicht um passive Einkommen gehen würde - hieße aber auch, dass jeder in der Struktur einen entsprechenden Endkundenumsatz erziehlen müsste. Nach meinen Erfahrungen reicht es bei 2000-3000 Euro Umsatz im Monat für ein Nebenverdienst alla 400 Euro Job und bei 10000 Euro im Monat Umsatz für ein Gehalt eines durchschnittlichen Angestellten. Das setzt jedoch vorraus, dass kein Geld zurück investiert wird. Die Mehrheit der Teilnehmer machen wenige hundert Euro Umsatz im Monat, wobei das Meiste noch Eigenbedarf ist. Zieht man Kosten für Schulungen usw. (selbstverständlich sind die freiwillig) davon ab, bleibt ein Minus übrig.

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    Das Thema mit dem Lehrstuhl für Strukturvertrieb in Deutschland ist ein unter Struturvertrieblern weit verbreiteter Irrtum. Ich denke du redest von der Fachhochschule Worms. Ähnliches trifft auf den "Berater im Direktvertrieb (IHK)" zu. Einfach mal in Dresden bei der IHK anrufen (nicht bei der gGmbH ;) ).

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    Warum die Albrecht-Brüder so erfolgreich sind? Nunja, beschäftige dich mal mit Themen wie Vermietung von Verkausfläche, Zahlungsziel, Rücknahme nicht verkaufter Ware usw. und kommst irgendwann drauf. Ist dir schon mal aufgefallen, dass man bei Aldi nur bar bezahlen kann - dass hat einen Grund... - aber um Mißverständnissen vorzubeugen, ich habe nichts gegen Aldi, da kann man eine Menge von lernen.

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    Bleibt der Vorteil der persönlichen Beratung im Strukturvertrieb. Ich habe einige Leute im Strukturvertrieb kennengelernt, die ein unheimlich hohes fundiertes Spezialwissen haben. Grade im Gesundheitsbereich etc., wo viele Vertriebe tätig sind. Was mir bei diesen Personen aufgefallen ist, dass die nie versucht haben offensiv ein Produkt zu verkaufen und genau desswegen verkauft haben. Allerdings hat das wieder mit der Mehrheit der Vertriebler nichts zu tun, deren einziges Problem es ist, wie sie die nächste Qualifikationsstufe schaffen und denen sind ihre Kunden (wenn vorhanden) in der Regel egal, sie wollen einem ihr Produkt buchstäblich mit allen Mitteln verkaufen.

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    In meinen Augen gibt es 2 grundsätzliche Probleme im Strukturvertrieb. Zum einen meint man, dass es für jeden unabhängig jeder Qualifikation oder Persönlichkeit geeinet ist und zum anderen der Irrtum man würde etwas "Gutes" für die "Anderen" (Freunde, Bekannte, Downline) tun. Wenn es das gäbe, hätte auch der Sozialismus funktioniert - die Idee war auch gut, nur die Menschen haben gestört...

    Gruss, Matthias
     
  20. volkerh

    volkerh Byte

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    Hallo Matthias,
    es freut mich, dass wir uns doch schon sehr weit angelehnt haben, uns beide ins Graue hineinbegeben ;-). Wenn der Artikel ein rosarotes Bild vom Networkmarketing gezeichnet hätte, wäre meine Reaktion genauso gewesen, zum Nachdenken anregen.

    Mit Schlussfolgerungen ist das immer so eine Sache, natürlich können diese aus einem anderen Blickwinkel nicht zulässig erscheinen.

    Ich bin als Geschäftsführer eines "echten" Unternehmens tätig, so kenne ich die Probleme nicht eintreffender Zahlungen, und viele Leistungen werden auch von uns nur bei Vorabzahlung geleistet. Mittlerweile ist der Anwalt in der Firma genauso unverzichtbar, wie der Kaufmann. Sicherlich führen die Albrecht- Brüder ihre Unternehmen mustergültig, dass heisst aber auch dass sie enormen Druck auf die Zulieferer ausüben (und auf Personal). Aber unter den reichsten 10 Amerikanern sind 3 Walmart- Geschwister, es liegt also am Prinzip der Discounter, und nicht nur an der Fähigkeit der Albrecht- Brüder, aber lassen wir das Thema besser. Hier in Berlin schließen viele Geschäfte, aber ein Plus oder Lidle nach dem anderen öffnet. Wenn man durch einige Strassen geht, ist es traurig, die leeren Läden zu sehen und langsam sollten wir uns alle fragen, wie man aus dieser Spirale herauskommt.

    Ich denke einfach, dass Networkmarketing (von der positiven Seite aus gesehen) eine Möglichkeit ist, diesen Trend zu stoppen. Warum möchte ich auch erklären, einmal nicht aus der Endkunde - Distributor- Sicht, sondern als Firma.

    Es wird immer über die Werbemittel, die Wegfallen diskutiert. Ich glaube, die wenigsten machen sich ein Bild über den Aufwand, den sie bezahlen. Dabei sind auch nicht nur die laufenden Werbeaufwendungen zu beachten, viel schlimmer sind die Anfangsprobleme, ein Produt oder eine Marke einzuführen. Nehmen wir mal einfach ein Beispiel, eine Firma entwickelt ein marktreifes Produkt für 300.000€, eigentlich nicht viel. Über das Thema Bank müssen wir uns nicht auslassen, dann würde ich noch einmal so viel schreiben, wie heute Nacht. Vor kurzem hätte die Bank das finanziert, zu einem normalen Preis. Heute muss man als Unternehmer alles verpfänden, Häuser, Lebensversicherungen, ...., wenn man nichts hat, gibt es keinen Kredit mehr. Trotz der Sicherheiten verlangen Banken immer noch > 10% Zinsen. Man finanziert es also selber, sozusagen aus der Portokasse, was natürlich für die Unternehmensbilanz fatal ist, was die Chance, einen nachfolgenden Kredit zu erhalten, auf Null senkt. Als Unternehmer riskiert man eben, denken viele. Um dieses Produkt dann einzuführen braucht man im traditionellen Bereich noch einmal so viel Geld, für Marketing und den Aufbau des Vertriebsnetzes. Dumm gelaufen, denn ohne Marketing verkauft sich das beste Produkt nicht. Über Networkmarketing kann ich eine solche Struktur zu einem Bruchteil der Kosten aufbauen, die Köpfe der Pyramide unterstützen mich als Hersteller, in dem sie Konzepte und Strategien entwickeln, selbständig Schulungsunterlagen erstellen und verbreiten, und ich muss sie nicht bezahlen. Den Lohn für die Arbeit und das Risiko, welches sie ja zweifelsohne auch eingehen (das Produkt kann ein Flop sein), zahlen die folgenden Geschäftspartner, die dieses nur noch Duplizieren müssen, insoweit ist das sogenannte passive Einkommen dann auch gerechtfertigt. Aber ich muss auch sicherstellen, dass Vertriebler sich die eigene Konkurrenz aufbauen, auch noch mit einem progressiven Wachstum, denn ich möchte die investierten Gelder wieder einspielen. Also müssen die Anreize bleiben, das sogenannte passive Einkommen. Wenn ein Vertriebler seine Line allerdings richtig unterstützt, handelt es sich hier wohl kaum um ein "passives Einkommen", er leitet wie eine Führungskraft an. Im traditionellen Bereich werden bis zu 40% in der Kostenrechnung für das Management verrechnet, auch hier ist das Network eigentlich nicht so ungewöhnlich. Der Nachteil dieses Verfahrens, es wächst progressiv und ich kann es nicht mehr stoppen. Entweder es läuft ewig, weil sich die Produkte immer wieder erneuert und angepasst werden, es sich um Verbrauchsmaterialen handelt, ..., oder es fährt irgendwann einmal ungebremst gegen den Baum. Ich denke auch, dass eine vorherige Qualifikation die schwarzen Schafe reduzieren könnte und einige Aktionisten, die ihren Bekannten- und Verwandtenkreis verbrannt haben, hätte man schützen können. Man sollte nicht jeden als geeignet sehen, dass ist wirklich ein Traum. Auch dieses kommt den Motivierern im Network natürlich entgegen, nicht aber denen, die am Aufbau einer echten Struktur interessiert sind. In der Realität ist echter Strukturvertrieb genauso ein hartes Business, wie ein normaler Vertrieb, an dem viele Scheitern werden, weil sie nicht zu den Lottogewinner zählen, und auch nicht über die Ausdauer und die kaufmännischen Fähigkeiten verfügen, um den Weg zu erarbeiten. Aber das ist wieder kein Problem der Networker, das trifft auf viele Ich AG's zu, die in die Selbständigkeit gelockt werden und scheitern. Deshalb verlangt ja das Arbeitsamt jetzt die Stellungnahme einer sachkundigen Stelle.

    Ich gebe Dir recht, auch ich denke, dass nur 10% der Networker wirkliche Macher sind, allerdings ist das für mich auch nicht schlimm, wenn andere die Startegien vernünftig "dublizieren". Auch denke ich, das ist im normalen Bereichen nicht anders. Auch dort gibt es das Peter- Prinzip, dass sagt, dass jede Führungskraft auf der Karriereleiter so lange steigt, bis die Unfähigkeit offenbar wird. Folgleich haben wir nur unfähige Führungskräfte ;-). Und ich denke maximal 40% sind wirklich erfolgreich unterwegs und schreiben dabei kaufmännisch gesehen schwarze Zahlen in unterschiedlicher Höhe. Aber wieviele von den verbleibenen 60% wollen überhaupt Erfolg? Ich kenne hier einige, die nur die Produkte zum Vorteilspreis erwerben wollen, weil sie eben von der Qualität überzeugt sind, und dass ist eben kein Märchen. Diese jetzt als "nichterfolgreich" abzustempeln, ist auch nicht zulässig. Wie sagt der Mathematiker, "Traue keiner Statistik, die Du nicht selber manipuliert hast", man kann jetzt vieles rein- und rausrechnen, so zum Beispiel den Eigenbedarf gegen den tatsächlichen Bedarf der ursprünglichen Produkte, die man auch gekauft hätte. Es ist schwierig, hier eine allgemeingültige Aussage zu treffen.

    Aber mal zurück zu FLP, viele fragen sich vielleicht, warum FLP einen Multistrukturvertrieb für Aloe Vera aufgebaut hat, schließlich ist das ja schon ein alter Hut. Aber einmal Hand aufs Herz, wer hat vor 10 Jahren schon über Aloe Vera nachgedacht? FLP soll 90% des Weltmarktes mit Aloe Vera halten (ich streite hier nicht, auch hier ist wahrscheinlich alles auf entsprechende Konzentrationen hoch- und umgerechnet, und es kann so auch andere Ergebnisse geben, aber FLP hat diese Pflanze aus dem Schlaf erweckt. Und das ging nur mit Networkmarketing oder einem riesigen Kapitalaufwand.

    Warum ist das mit Worms ein Irrtum. Liest Zacharias nicht Direkt- und Strukturvertrieb? Da hast du mich neugierig gemacht. Was die IHK betrifft, ich habe ein Papier, ich glaube aus Leipzig gelesen, wo vernünftiger Strukturvertrieb durchaus positiv bewertet wird, und ich habe von anderen Bundesländern gehört, dass dort die IHK entsprechende Programme unterstützen soll. Leider ist die IHK keine geschlossene Organisation, die mit einer Stimme spricht, so dass man sowohl Aussagen Für- als auch wieder erhalten wird. Aber damit sind wir wieder ebim Thema, die Welt ist nun mal Grau.

    So, ich bleibe bei meinen guten Wünschen zum vierten Advent,

    Volker
     
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