Windows gegen Linux

@Chodo

Das kann ich so nicht bestätigen und muss ein wie auch immer bedingtes Phänomen deiner Office-Installation sein. Ich habe Office 2000 auf einem XP Pro SP 2-System installiert und alle Funktionen stehen auch den normalen Benutzern mit ihren eingeschränkten Benutzerrechten zur Verfügung.

 

Ich meinte natürlich nicht root, sondern "normale" Benutzer.

 

Komischerweise lamen überall nur Leute wie du (und wwimmer).

 

nochmal eben zurück von der archaischen methode der insektenvernichtung zu ms office: bei mir läuft ms office auch ohne probleme mit eingeschränkten rechten.

das ändert jedoch nichts daran, dass bei der rechteverwaltung linux vorteile hat. ich denke nur an die möglichkeit, bei xp per shatter attack admin-rechte zu erlangen. oder die halbherzige umsetzung der rechteverwaltung beim auto-update unter sp 2.

aber ist linux deshalb das bessere bs -fragezeichen- ich meine, diese diskussionen mit immer denselben argumenten ist nicht einmal mehr lustig. wer meint, linux sei für seine bedürfnisse das richtige, soll es doch einfach benutzen und gut iss. ich für meinen teil habe jedenfalls andere hobbies als ständig am bs rumzufrickeln oder zu beten, dass die hardware vollständig erkannt wird.

edit
falls sich jemand an der fehlenden grossschreibung stört - geht leider zur zeit nicht anders.

 

Ja, hier neben dem Router, wie so?

Aber mal ehrlich:
Ich finde den Artikel gar nicht schlecht. Seit langem das Beste, was ich von einem Mainstream - Magazin wie PC - Welt zu dem Tema gelesen habe.

Alle wichtigen Punkte und Unterschiede wurden angesprochen und es wurde auf unterschiedliche Eigenschaften verschiedener Distributionen Bezug genommen.
Und das Argument, man hätte zum Vergleich XP SP2 heranziehen sollen, kann ich nur sagen, das dies auch nicht viel verbessert hätte:
Dieser Schmahlspur - Popupblocker bringt es nicht wirklich, die Firewall wurde auch so noch erwähnt.

MfG, Bio-logisch,
gerade mit XP SP2 im Internet

 

@MobyDuck

versuchen wir hier mal die Ebene der ernsthaften Diskussion aufrechtzuerhalten. Du schreibst :

Ich denke, dass momentan bei shatter attacks keine echten Gefahren vorhanden sind.

http://www.heise.de/security/artikel/38552 schreibt dazu :

 

@derdementor:
> Hätte alle User dieser Welt statt Windows Linux und laae Linux User Windows, dann würde der Test wahrscheinlich exakt anders herum ausgefallen sein.
Wie kommst du zu dieser abenteuerlichen Behauptung? Unix-Permissions sind einfach, ACLs sind komplex. Nutzt du ACLs? Nutzt irgendwer zu Hause auf seinem Win-PC ACLs? So gut wie niemand. Unix berücksichtigt den Dateityp, Windows hat nichtssagende Endungen. Unix-Systeme haben ein einfaches FS-Layout, Windows nicht. Unix und auch Linux ist konzeptionell konsequent von Anfang an multiuserfähig, Windows nicht. Nur ein paar Beispiele, von denen zwei auch im Artikel genannt wurden.

@HerrVorragend:
Gerade in sicherheitskritischen Bereichen sind gerade MS-Produkte weniger vertreten. Deine Theorie geht hier nicht auf. Die Probleme von bspw. IE ist eher die Mißachtung von KISS und die Integration des Systems. Wie schwer es ist, da noch ordentlich zu debuggen und zu fixen, zeigen die langen Wartezeiten auf manche Bugfixes, bzw. auf bisher ungefixte Sicherheitslücken.

@unterfranke:
> dass ein normaler User, der von IT keine Ahnung hat mit Linux nichts, oder wenig anfangen kann.
Sehe ich genauso. Eventuell würde ich in einigen Fällen das "kann" durch "sollte" substituieren.

 

Ist ja hochinteressant. Cirad weiß überhaupt nicht, was ACLs sind.Lol.

Jeder, der ein NTFS-System nutzt, verwendet ACLs, auch wenn ihm das in den meisten Fällen gar nicht bewußt ist.

Deine Bemerkung zeigt die Crux der Windows-Linux-Diskussion. In den meisten Fällen haben Linux-User wenig Ahnung von Windows und Windows-User wenig Ahnung von Linux. Deshalb reden beide ständig aneinander vorbei und machen sich Vorhaltungen, die von der Sache her in vielen Fällen überhaupt nicht gerechtfertigt sind.

 

at franzkat

ich kenne den artikel bei heise, aber ich sehe das anders, sorry. denke mal man an das hinlänglich zitierte beispiel des hilfsprogramm-managers. da kam man per shatter attack ohne weiteres lokal über cmd an system rechte. nicht ohne grund ist die lücke inzwischen gepatcht.

mir ging es auch nur darum, deutlich zu machen, dass windows bei der rechteverwaltung nicht nur inkonsquent designt ist sondern darüber hinaus auch - theoretische -schwächen in der architektur selbst bestehen.

aber ich glaube, weitere diskussionen über shatter attacks und ähnliche exoten wären hier ot. ne passende gelegenheit findet sich bestimmt, dass wir uns mal hierüber im einzelnen austauschen. freue mich schon drauf.

 

so leute nun muss ich mich auch mal wieder melden...

Zum Thema Sicherheit:
Zu sagen, das Linux sicherer sei als Windows ist, wäre so als würde man sagen, das ein VW Käfer sicherer sei als eine Mercedes E-Klasse, da es sehr viel weniger unfälle mit Käfern gibt als mit E-Klassen. Bei dieser betrachtung muss man dann aber mal die Zulassungszahlen (Installationen) berücksichtigen, wäre Linux so verbreitet wie Windows, hätte Linux genauso viele schwachstellen wie Windows, bisher hat die nur noch keiner entdeckt, da es einfach kaum Hacker gibt, die Linuxuser ins Visier nehmen. Und ich weis wovon ich spreche, da ich selber Programmierer bin, und ein bugfreies Programm gibt es einfach nicht, egal wie viele Programmierer daran arbeiten.

Zum Thema Benutzerfreundlichkeit und Verbreitung
MS beschäftig zig Psychologen, die den ganzen Tag nichts anderes tun als Regeln zu definieren, wie eine benutzerfreundliche Oberfläche auszusehen hat, damit jeder DAU (dümmster annehmbarer user) sofort mit dem Porgramm klar kommt. Und ich finde diese Arbeit macht sich auch sehr eindrucksvoll bemerkbar, denn wer mit einem MS-Progrmm klar kommt, fühlt sich auch bei allen anderen schnell heimisch. Unter Linux sieht jeder Applikation anders aus und funktioniert auch anders... ein Grund warum Linux nie die Verbreitung von Windows erreichen wird.

Zum Thema "Linux ist besser durchdacht"
Das mag ja sein, immerhin ist Linux ja auch etwas jünger als Windows und musste frühr nicht so viele Altlasten mit sich herumschleppen. Microsoft hat sicherlich sehr oft etwas übers Knie gebrochen, aber dafür brauche ich nicht fürchten das meine neue Hardwarekomponente am heimischen Rechner nicht läuft. Was bringt mir ein von A bis Z durchdachtes BS wenn es dadruch immer hinterhinkt?

Zum Thema "Kontakt zur Realität"
Sicherlich geht mit Linux alles irgendwie, wenn man ein langhaariger Admin ist, der den ganzen Tag im keller sitzt und Kommandozeilen-Befehle paukt. Aber die Realität sieht nunmal anders aus, da zählt immernoch die gute alte Produktivität und mit MS ist man einfach produktiver, denn Windows funktioniert einfach! Für jemanden der mit seiner IT kein Geld verdienen muss, mag Linux eine willkommene Spielerei sein, wenn man aber mit der Kiste unter dem Tisch geld verdienen muss, kann man es sich einfach nicht leisten, das die Insallation eines Druckers eine halbe Stunde dauert. Jede Wette, das wenn die Jungs in München nicht Steuergelder sondern Ihre eigene Kohle verprassen würden, dann wäre Linux nie ein Thema gewesen.

Amen

 

Anscheinend hast Du den Thread hier nicht gelesen, dann hättest Du das alles so nicht geschrieben:

Wird oft behauptet, wurde nie belegt. Aber lies mal den Thread, da hat Cirad eine sehr gute Antwort drauf gegeben...

Die sie erstellen, in dem sie von ihren Kollegen bei Apple abschreiben . Das ist wirklich benutzerfreundlich und Sicher!
Da kännen sich Linux und Windows eine Dicke Scheibe von abschneiden...

Völliger Schwachsinn:
Linux 1.0 kam 1994 raus, Windows NT 3.1 1993. Windows NT wurde von Grund auf neu entwickelt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_NT ), genau wie Linux (der Kernel) von Linus neu geschrieben wurde.
Nur das Linux eben in der Tradition alter Unix - Systeme steht, während NT die DOS - Krankheiten (Laufwerksbuchstaben u.a.) übernommen hat.

Aber das ist in diesem Thread alles schon diskutiert worden, mußt nur mal nachlesen...

Oder eben nicht, wenn grad mal wieder ein Virus drauf ist...

Mein Drucker lief nach 30 Sekunden (ohne Kabel verlegen)...

Das Projekt zahlt sich aus, das wurde mehrfach ausdiskutiert:
Allein schon, weil jetzt auch andere Kommunen MS glaubhaft mit einer Migration drohen können uns so günstigere Angebote rausschlagen.

MfG, Bio-logisch

PS: Plonk!

 

Ich persönlich habe folgende Erfahrungen zu dem Thema gemacht...

Habe nen alten Rechner bekommen den ich als Medienzentrum (d.h. MP3-Player und Video-Wiedergabe) herrichten sollte.
Da der Rechner schon älter war blieb mir nur WIN98 oder 2k übrig. Beide male hat der Setup gleich am Anfang abgebrochen. Danach Linux-CD (SuSE) reingelegt, sofort grafische Oberfläche zur Installation erhalten. Diese war kinderleicht und ich musste nur Benutzerkonten und Passwörter einrichten, der Rest ging ganz von selbst.

Nun habe ich also jetzt nun mehr für eine Woche zwei Rechner bei mir stehen, den Linux und einen mit XPSP2... Und ich muss sagen, das ich mit meinem Windows-System so wie es ist sehr zufrieden bin (nutze allerdings nicht so viel MS-Software, besonders im Internet bin ich mit Foxmail und Firefox unterwegs). Mir macht es aber genau so viel Spaß mit Linux zu arbeiten, weil es einfach was anderes ist. Und ich bin jetzt auch nicht der IT-Experte schlecht hin... Es ist mit Oberflächen wie KDE oder Gnome Desktop genau so leicht zu bedienen wie Windows. Wenn eine neue Windows-Version herauskommt, muss man sich ja schließlich auch neu einarbeiten, da es neue/andere Funktionen gibt...

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann jedem empfehlen es zumindest einmal auszuprobieren!

cu Piranha

 

@franzkat:
Ich weiß nicht, wie du unbewußt ACLs einsetzen und verwalten willst. Ich denke schon, daß man sie dafür verstanden haben muß. Tatsächlich beginnt das Problem sogar schon viel früher vor den ACLs, nämlich mit der Nutzung privilegierter User-Accounts, meist mit Admin-Rechten. Da nützt auch dein Lol nichts.

@HerrVorragend:
Deine Argumente werden auch nicht trotz mehrere Wiederholung richtig. Auch, wenn ich darauf eigentlich schon geantwortet habe (einfach nochmal nachlesen), noch ein kleines Beispiel: das System, auf dem Linux basiert, hat sich seit über 40 Jahren bewert und ist gerade in sicherheitskritischen Umgebungen sehr weit verbreitet (soviel zur Verbreitung von Windows und mehr Lücken). Aber natürlich, in den 40 Jahren hat niemand trotz der ausgiebigen Nutzung in diesen Bereichen etwas entdeckt. Das gilt auch für Software wie beispielsweise IIS vs. Apache. Letzterer ist ungefähr 3x so weit verbreitet wie der IIS und gilt dennoch als sicherer.

Wie du behaupten kannst, Linux hätte genauso viele Schwachstellen und im gleichen Zug erklärst, daß sie nur noch niemand entdeckt hätte, läßt Verwirrung aufkommen. Vermutlich bist du der einzige, der alle kennt und daher soetwas behaupten kann?

> wie eine benutzerfreundliche Oberfläche auszusehen hat, damit jeder DAU (dümmster annehmbarer user) sofort mit dem Porgramm klar kommt
Sehr richtig. Und manche Menschen legen eben mehr Wert auf Effizienz und Flexibilität, anstatt auf Intuitivität und optische Simplizität. Ist das ein Problem? Zumal es einfacher ist, für ein CLI-Backend eine GUI zu schreiben als andersrum. Von daher gefällt mir der Ansatz unter Unix und auch Linux sehr gut.

> denn wer mit einem MS-Progrmm klar kommt, fühlt sich auch bei allen anderen schnell heimisch
Ich nutze seit den ersten DOS-Versionen MS-Betriebssysteme, aber heimisch fühlen würde ich mein Gefühl nicht nennen. Es ist ein ziemliches Chaos unter den MS-OS und das ganze ist mir zu kompliziert nutzbar. Ich kriege da echt eine Kriese. Wie du ganz richtig erkannt hast, ist es aber für den "DAU" intuitiv und schnell benutzbar und er erreicht damit schnell Ergebnisse.

> Unter Linux sieht jeder Applikation anders aus und funktioniert auch anders
Aber unter Windows sehen alle Toolkits gleich aus, oder wie? Man, man ... *g*

> ein Grund warum Linux nie die Verbreitung von Windows erreichen wird.
Hoffen wir es, mir ist es jetzt schon zuviel.

> immerhin ist Linux ja auch etwas jünger als Windows und musste frühr nicht so viele Altlasten mit sich herumschleppen
Das ist ein Irrtum. Linux hat einiges an Altlasten von Unix übernommen, auch X hat sehr viele Altlasten. Etliche Altlasten sind sogar ein großes Problem oder verkomplizieren einiges, beispielsweise die ganzen Terminal Emulationen und Escape-Sequenzen. Altlasten sind wohl ein generelles Problem, wenn man nicht gleich zu moderenen Entwicklungen wie Plan9 greift, aber das sind dann meist alles noch wissenschaftliche Projekte, die noch nicht Reif für die Massen sind. Tatsächliche ließe sich so einiges ziemlich extrem verbessern, wären die Altlasten nicht vorhanden. ReiserFS-Features, wie das man jede Datei als Verzeichnis nutzen kann, wären ein Segen für Vereinfachung und Sicherheit. Es gibt nahezu unendlich viele solcher Beispiele.

> Was bringt mir ein von A bis Z durchdachtes BS wenn es dadruch immer hinterhinkt?
Das Problem hatte ich bisher immer nur unter Windows. Fehlende Multiuserfähigkeit, die später nur aufgesetzt wird. Keine Unterstützung für große Platten. Keine Möglichkeit, das komplette System inklusive Applikationen zu updaten. Keine dynamischen Links für Dateien. Langsame Pipes. Rudimentäre Shell. Keine Kenntnis anderer verbreiteter FS. Naja, und so weiter ...

> und Kommandozeilen-Befehle paukt
Du kannst mit einer Basis von Befehlen sehr flexibel viele Dinge machen, an die der Entwickler einzelner Tools nie gedacht hat. Persönlich halte ich das für praktischer, als für jede Kleinigkeit neue Tools suchen und installieren zu müssen und damit lernen, umzugehen. Letzteres bedeutet für mich eindeutig mehr Aufwand und durch Erhöhung der Code-Basis auch ein größeres Potential für Sicherheitslücken.

> Für jemanden der mit seiner IT kein Geld verdienen muss, mag Linux eine willkommene Spielerei sein
Nunja, bei Installationen mit hunderten oder tausenden von Usern und Clients kackt Windows in der Effizienz und in den Kosten ziemlich ab. Gerade die Unices sind hier häufig um einiges einfacher wartbar und kontrollierbar und werden gerne als Backends eingesetzt, während auf den einzelnen Clients dann eben Windows läuft. Sun, SGI oder IBM müssen damit Geld verdienen. Aber es kommt hier natürlich wie immer auf das Einsatzgebiet und die Größenordnung an. Niemand behauptet, daß Windows generell teurer sein muß. Deine Pauschalisierung hingegen ist an den Haaren herbeigezogen.

@Flohi:
Wenn sie am selben Kontroller am selben Channel bleibt, sollte das nicht passieren. Sollte es doch passieren, wäre es (zumindest für mich) sehr interessant zu wissen, warum dem so ist.

Dein Problem ist natürlich sehr einfach behebbar. Vor dem Ausbau der Platte einmal
sed -i .old 's/hdi/hde/' /etc/fstab
ausführen und alles funktioniert wie immer.

 

@Flohi:
Also was nun? Geht nun alles automatisch und das System setze alle ACLs nach deinen Wünschen von allein fest, die User nutzen sie ohne etwas davon zu wissen, oder muß man, wie du mir gerade selbst vorgeschlagen hast, sich doch damit beschäftigen? Es ist müßig darüber zu diskutieren. Wenn ihr in eurer Umgebung nur Benutzer habt, die mit nichtprivilegierten Accounts arbeiten, mit ACLs umgehen können, entsprechend sinnvoll einsetzen und anforderungsbedingt Dienste laufen lassen, dann ist das wunderbar. In meinem Umfeld sieht es leider anders aus.

> Aber bei NTFS greifen automatisch ACL's
Und was hat das mit meiner Aussage zu tun, daß die meisten User ACLs nicht kennen, nicht verstehen und nicht nutzen (nutzen != Features eingebaut und mit Defaulteinstellungen aktiviert). Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Was deinen oberen Heise-Link angeht, so kann ich dich beruhigen, die Partitionstabelle wird nicht beschädigt, lediglich die CHS-Einträge sind fehlerhaft und lassen sich wieder korrigieren. Details dazu findest du unter:
http://www.redhat.com/archives/fedora-devel-list/2004-May/msg00908.html

Das mit deinem Kontroller würde mich übrigens wirklich interessieren.

 

Was?
Na, jetzt muß ich aber mal ganz laut lachen!
Das ist die größte PANNE! Zwischen einzelnen Distris zu wechseln ist ja fast genauso übel, wie von Windows auf Solaris umzusteigen!

BTW:
Das, was Du in Deinen Postings bisher wiedergegeben hast, ist ausschließlichh halbgares CB-Wissen, nicht mehr!
Scheinbar kennst Du Dich mit beiden Systemen NICHT aus!

 

Das könnte daran liegen, daß Leute wie Du, die augenscheinlich keine Ahnung haben, selbst den artigsten Forenuser das Fürchten lehren...

 

Welche denn?
Also ich bin der Meinung, daß die Rechte- und Userverwaltung unter NT-Systemen wesentlich ausgefeilter und ausgereifter ist.

 

Dem muss ich wiedersprechen:
Selbst wenn es mittlerweile seit win2k eine brauchbare Trennung von privilegierten / nichtprivilegierten Nutzern gibt, so hat Microsoft nichts dafür getan, das diese auch in der Praxis nutzbar ist:

Viele Programme, vor allem Spiele (wie Warcraft 3, X², Starlancer, etc.), aber auch Anwendungen wie der so beliebte Winamp mp3 - Spieler oder mein Brennerprogram WinOnCD laufen nur dann, wenn der Benutzer lokale Administrative Rechte hat.
Genauso mit Hardware, mein Scanner funktioniert auch nur mit Administratoren.

Fazit:
Teoretisch hat Microsoft zwar ein durchaus leistungsfähiges Rechtemanagment, aber es ist in der Praxis nicht nutzbar, da es von vielen Herstellern (auch der Spiele - Abteilung von MS) wieder unterminiert wird.

MfG, Bio-logisch

 

Es ist allgemein bekannt, dass das nicht ein Fehler der MS-Rechteverwaltung ist, sondern die Folge schlampig programmierter Software.

Es gibt eine wesentliche Schwäche dieser MS-Rechteverwaltung : Bei der Installation werden Benutzer automatisch als Admin-User eingerichtet. Man muss dann das manuell ändern. Das beinhaltet natürlich, dass viele XP-Nutzer ohne über die Möglichkeiten der Rechteverwaltung informiert zu sein, alle Aktivitäten unter diesem bei der Installation eingerichteten Admin-User ausführen.