Windows gegen Linux

> Positiv, EXTx ist lesbar unter MS.
Negativ: weder ReiserFS, Reiser4, JFS, XFS, UFS, UFS2 sind lesbar. Für ReiserFS bspw. gibt es ebenso wie für EXT2 Tools, aber die zerstören mehr, als alles andere. Auch negativ, daß Windows keine fremden Slices/Partitionstypen kennt und sich daran auch nicht unbedingt hält. Auch negativ, daß das Einbinden von Filesystemen in Dateien nicht einfach vonstatten gehen kann, bzw. jedesmal extra Tools notwendig sind (ich kenne das nur für ISOs).

> Unter Windows Doppelklick auf die EXE-Datei, fertig.
Oder ein ZIP entpacken, oder ein RAR. Oder es ist nur eine Installationsroutine und der Rest muß heruntergeladen werden. Das Aussehen variiert auch von Programm zu Programm. Die Zugehörigkeit von Dateien ist nicht mehr einfach prüfbar. Ein automatischer Updatemechanismus ist damit auch nicht realisierbar. Eine Deinstallation funktioniert bei Glück, wenn Dateien nicht gelöscht werden können, leider ohne genaue Rückmeldungen, warum und wovon sie eigentlich noch benötigt werden oder ob sie verändert wurden. Manchmal wird auch der Benutzer gefragt, der dann bei 150.000 Dateien entscheiden soll, ob er abc123.dll noch benötigt. Ich habe auch noch nirgends Mechanismen gesehen, damit beispielsweise notwendige Scripte vor oder nach dem Deinstallationsvorgang gestartet werden können, aber hier möge man mich erleuchten. Jedenfalls mehr als nur ein "fertig".

> Windows-Updates können nur über Admin-Rechte installiert werden?`Logisch, wie sonst? Macht Linux das besser?
Linux ansich macht gar keine Updates. Die entsprechenden Tools müssen natürlich mit EUID0 laufen ... zumindest zeitweise, hier können ggf. Rechte temporär abgegeben werden, was ein Unterschied zu Windows sein könnte. In der Praxis läuft aber die komplette Geschichte mit UID0 ab, sowohl das Herunterladen, wie auch bspw. das Compilieren. Zumindest kenne ich das nur so, aber ich natürlich kenne ich nicht alle Distros auf dieser Welt. Außer natürlich, wenn ein User seine eigenenen privaten Dinge im Homeverzeichnis updatet.

"Besser" gibt es in dem Fall gar nicht. Nur root soll etwas am System ändern, sonst niemand. Folglich kann es auch nur root machen (zumindest das eigentliche Kopieren der Daten).

 

@cirad

Ist mir bei der Anwendung solcher
Tools noch gar nicht aufgefallen. Welche Tools meinst du ?

 

Kleines Beispile: explore2fs ist ein Programm, um ext2 und ext3 Partitionen zu lesen. Es hat eine Funktion, die das schreiben auf ext2 erlaubt.

Ich habe ein mal versucht, damit etwas auf eine ext2 Partition zu schreiben: Danach war das FS so etwas von zerschossen, dass das System nicht mehr bootbar war.

Beim lesen hatte ich keine Probleme.

Ok, von Hand geht das. Aber warum nicht automatisch?

 

Loopback funktioniert nur bei Block Devices, das ist richtig. Dafür ist es sehr einfach zu implementieren und ist "sicherer". Beim Verschlüsseln einzelner Dateien sieht du eben immer noch andere, die Anzahl verschlüsselter Dateien, Metadateninformationen, die Verzeichnisstruktur etc.

Ich beschäftige mich mit dem Thema nicht wirklich, aber es gibt da auch noch andere Möglichkeiten, als ein komplettes Block Device zu verschlüsseln. EncFS ist eine solche, aber ich kenne es nur vom Namen her, habe es nie selbst getestet.

> Welche Tools meinst du ?
Hat man da so sehr die Auswahl? Explore2FS meine ich in erster Linie, ReiserFS meide ich nach Möglichkeit auch unter Linux.


@AntiDepressiva:
> Na endlich hat es Klick gemacht!
Na dann hast du den Thread ja aufmerksam gelesen ... ich schrieb das schon auf einer der ersten Seiten. Nichts für ungut, aber du hast hier so vieles eingestreut und bist auf einige Gegenargumente auch nie wieder eingegangen. So führt man keine ordentliche Diskussion. "Das ist Sache der Dritthersteller, nicht von MS!" wurde hier von mir beispielsweise mit Gegenargumenten aufgegriffen, warum das eben nicht so einfach abzuhandeln ist.

Was apt angeht, so kann man trotz der scheinbar 15jährigen Alters das komplette System inklusiver aller Applikationen damit updaten. Etwas, was in der Windows-Welt bisher fehlt.


@Bio-logisch:
Warum sollte man das nicht periodisch ähnlich crond ausführen können?

 

Stimmt, würde gehen. Muss aber auch jeder Eigentümer selber so einrichten.
Und das ist mein Kritikpunkt:
Die Voreinstellungen sind eben nicht so eingerichtet. So lange Nutzer normalerweise als Admin arbeiten, ist das ja auch überflüssig, aber damit ergeben sich halt viele andere Probleme.

Und so lange Microsoft da nicht mehr Druck auf den Anwender und Dritthersteller ausübt, wird sich daran nichts ändern...

 

Das verstehe ich gerade irgendwie nicht. Unter Linux mußt du so einen cron-Job als root auch selbst einrichten. Das finde ich auch in Ordnung so, da sollte gar nichts vorkonfiguriert sein.

 

Ok, wenn Du das so siehst.

 

@Cirad
@Bio-Logisch

Also explore2fs ist nicht gerade ein gutes Beispiel. Wenn ihr euch die sehr ausführliche ReadMe des Autors anschaut, dann werdet ihr feststellen, dass man selten einen Autoren findet,der so sehr vor einer implementierten Funktion seines eigenen Programms warnt, wie der vor seinem - ja ohnehin bewußt sehr versteckten - Schreibzugriff. Ext2Fs repräsentiert auch in diesem Segment nicht den programmiertechnisch neuesten Stand.
Ich arbeite bei solchen Geschichten mit MountEverything von Paragon.

http://www.mount-everything.com/

Das funktioniert einwandfrei. Man kann sehr bequem eine Linux Ext2/3-Partition als Windows-Laufwerk mounten und mit diesem wie mit einem FAT32 oder NTFS-Laufwerk arbeiten.

 

Das Problem bei diesem Programm ist aber, das damit das Rechte - Managment von Linux ausgehebelt wird:
Du kannst mit diesem Programm alle Dateien verändern, egal, wem sie gehören.

 

Das ist ja gerade das Schöne daran

Deshalb liebe ich ja auch PE-Builder, dem ganzen NTFS-Rechte-Quatsch zeigt man die lange Nase

Aber mal im Ernst : Natürlich ist ein solches Tool wie MountEverything nicht für eine Multiuser-Umgebungen gedacht. Solche Zugriffe von außen hebeln immer die Rechteverwaltung aus. Siehe eben auch PE-Builder/ Knoppix; das liegt in der Natur der Sache, da diese Rechteverwaltung ja das laufende Betriebssystem voraussetzt.

 

> das liegt in der Natur der Sache
Nicht wirklich, du kannst unter Linux beim Mounten bspw. Owner, Group und Umask festlegen, selbst wenn man ein FS wie FAT32 hat, das selbst keine Rechte unterstützt. Ein User kann dann gar nichts machen, was nicht erlaubt ist. Keine Ahnung, was daran nicht Multiusertauglich sein soll.

PS: Ich sprach übrigens von explore2fs, ext2fs kenne ich nicht.

 

Richtig. Meine obige Aussage bezieht sich auch auf explore2fs (werde ich gleich mal ändern), nicht auf ext2fs (das ist auch ein Programm von Paragon).

Wenn es so wäre, dass die Rechte auch bei einem Zugriff von außen (Boot-CD) gelten würden, dann würde das oben von Bio-logisch angesprochene Problem ja nicht auftreten. Tut es aber. Die unter Linux gesetzen Rechte werden von Mount Everything vollkommen ignoriert.

Immer schön gründlich lesen und die feinen semantischen Differenzierungen beachten.Die Rede war nicht von multiusertauglich, sondern von multiusergeeignet; das ist nun beileibe nicht dasselbe. Dass ein solches Programm nicht geeignet ist in einer Umgebung mit mehreren Usern, zeigt ja eben die Tatsache, dass die Rechte ausgehebelt werden. Aber genau diesen Aspekt (siehe ersten Absatz) hattest du ja noch nicht vertanden. Mach doch einfach den Test mit Mount Everything. Du wirst sehen, es gibt keine Restriktionen mehr in Bezug auf Zugriffsrechte.

 

@franzkat:
Immer schön langsam. Die Postings waren doppeldeutig.

a) Es war gemeint, daß von "außen" ein Filesystem beliebig veränderbar ist. Das ist so logisch wie nur irgendwas, daher habe ich ausgeschlossen, daß diese Bedeutung gemeint ist. Dafür gibt es Verschlüsselungen und das hat wenig mit Mount Everything zu tun.

b) Es könnte auch so gemeint gewesen sein, daß es nicht möglich sei, mit Mount Everything eine EXT2-Partition so zu mounten, daß nur ein spezieller User-Kreis darauf Zugriff hat. Das wäre weder mehrbenutzertauglich, noch benutzergeeignet (soviel zu dieser Differenzierung). Daher auch meine Antwort mit Owner, Group und Umask als Mountoption unter Linux, um selbst bei FS ohne oder mit anderen Rechtesystem Zugriffe und Rechte festlegen zu können.

 

Hallo Cirad !

A) Da sind wir uns dann wohl einig.

B)

Unter einem NT-System kannst du das Programm so einsetzen, dass nur ein spezieller Nutzerkreis die Möglichkeit hat, diesen Mount-Prozess durchzuführen, Unauthorisierte nicht.

Was die Eignung für ein Multiuser-Systeme anbetrifft, meinte ich folgendes :

Wenn ich auf einem Rechner ein Windows-System habe (unter dem Mount Everything läuft) und außerdem ein Linux-System, bei dem ich differenzierte Nutzerrechte eingerichtet habe, dann würde ich denken, dass es sinnlos wäre, jedem Windows-User über Mount Everything Zugang auf die Linux-Partition(en) zu geben, weil ja dann meine Rechtevergabe unter Linux hinfällig würde. Anders ausgedrückt : Nur wenn die Rechtevergabe für ein Tool wie Mount Everything auf die systeminterne von Linux abgestimmt ist, ist der Einsatz eines solchen Tools unter Sicherheitaspekten gerechtfertigt. Das wäre z.B. nicht der Fall auf Win 9x-Systemen, wo es keine brauchbare Zugriffskontrolle gibt. In diesem letzten Fall (Mount Everything auf Win 9x) beinhalten die unter dem parallel installierten Linux-System geltenden Zugriffsregeln keinen Schutz mehr vor unauthorisiertem Zugriff von dem Windows-System aus. Dass Zugriffe von extern bootenden Medien ebenfalls vom Admin unmöglich gemacht werden müßten, ist klar.

 

> dass nur ein spezieller Nutzerkreis die Möglichkeit hat, diesen
> Mount-Prozess durchzuführen

Auch das ist mir klar. Es ging mir um die Zugriffsrechte im FS, nicht darum, wer was mounten darf ... so, wie ich es auch schrieb, Thema "Genau lesen". Hier wäre es ja durchaus denkbar, daß Mount Everything einfach allen Usern auf alle Dateien alle Rechte gibt, ohne daß etwas einzustellen wäre. Genau das wäre die einzige sinnige Interpretation für mich von Bio-logischs Posting.

 

Auch wenn es ein Vorurteil sein mag, drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Autoren des Systemsvergleichs ihre Wahl schon vorher längst getroffen hätten und mit der Veröffentlichung des Vergleiches ihre persönliche Meinung kundtun wollten. Weiter scheint es mir, dass Linux gewonnen hat, weil es gewinnen sollte.

Unabhängig von der tatsächlichen Situation draussen auf der Straße: beide Systeme sind noch meilenweit davon entfernt das zu leisten, was sich ein "Normalsterblicher" Anwender wünscht. Wenn ich mir die Zielsetzungen der Soft- und Hardwareindustrie so anschaue (z.B. "Plug- and Play", Computer von Aldi & Co., "ganz schnell ins Internet - kaufen und lossurfen", usw.) so haben alle Anbieter noch 'ne Menge Arbeit vor sich. Aus der beruflichen Praxis kenne ich das Problem der "Normalsterblichen", die sich ein PC oder Notebook kaufen und gerne max. 10 Minuten später damit ins Internet gehen möchten. Ihr System läuft dann kurze Zeit und sobald die alltäglichen Probleme aufkommen (Viren, Abstürze, Hard- und Softwareunverträglichkeiten, Installation und Deinstallation von Programmen, Systempflege, Datensicherung, Fehlermeldungen im EDV-Slang, etc.) wird der Computer schnell zur Last und vielleicht spätestens nach einem Jahr in die Ecke gestellt. Und da stellt sich nicht die Frage, ob Windows oder Linux besser ist. Solche Fragen stellen sich aber diejenigen, die schon so tief in der Materie drin sind, dass sie womöglich den Blick auf das Notwendige ein wenig aus den Augen verloren haben und das heißt für mich: der Computer soll nicht zum Selbstzweck werden, sondern ganz einfache Aufgaben lösen können: Computer einschalten - Aufgabe lösen - Computer ausschalten. Mehr nicht. (Sehr) frei nach Sr.W.Churchill "Die derzeitig am Markt befindlichen Betriebssysteme sind allesamt untauglich, aber es gibt keine besseren!".

Warum muss ich mich als Anwender letztlich mit "FAT" oder "NTFS" rumschlagen, warum muss ich wissen was "KDE" ist, warum muss ich wissen was ein Modem ist und warum muss ich wissen dass ich mit einem analogen Modem nicht ins DSL-Netz komme, warum muss ich wissen was ein Treiber ist ? Usw.

Eine Antwort mag sein: "weil die Verantwortlichen in Industrie, Verbände und Lobbyisten Soft- und Hardware ausschliesslich (oder fast ausschliesslich) nach eigenem Interesse konfigurieren und anbieten. Denn die ambitionierten User scheinen mir aktuell zu bereitwillig sich mit den Problemen der Produkte arangieren zu wollen und mehr: sie übernehmen auch noch kostenlos - wie hier bei dem Systemvergleich - die Hausaufgaben der Anbieter.

Ich selbst bin Windows-User und sehe auch für mich derzeit keine Vorteile auf Linux zu wechseln. Der vorliegende Vergleich wird daran wohl auch nichts ändern (ein "Sorry" an die Autoren).

Vielmehr sehe ich bei Linux eine möglicherweise vergebene Chance ein einheitliches, wirklich einfach zu nutzendes System auf die Beine zu stellen, dass alle Schichten der Computeranwender, egal ob Laie oder Experte, gleichermaßen leicht und dauerhaft effizient einsetzen können. Und das eben trifft für alle am Markt befindlichen Betriebssysteme nicht zu.

Sehr wohl dagegen halte ich den Grundgedanken zu "Open-Source" als ein mögliches Zukunftsmodell. Denn sollte irgendwann sich einmal ein Weltstandard herauskristallisieren, kann es wohl nicht angehen, dass ein einzelner Industriekonzern darüber die alleinige Kontrolle haben wird.

Was wir brauchen sind Visionäre, die sich mal ganz neue Gedanken machen, wie heutige oder morgige Computer mit ihrem Leistungspotential aufgebaut werden können. Damit sie endlich das tun, was sich alle User wünschen: Aufgaben lösen ohne sich mit dem Werkzeug beschäftigen zu müssen. Und hier scheint mir das beste Betriebssystem zu sein, dass man als solches gar nicht mehr wahrnimmt. Nicht nach 10 Minuten, 1 Stunde oder 20 Jahre der Nutzung eines Computers.

 

Eben das stimmt heutzutage so nicht mehr.Z.B. ein Suse-Linux-System ist inzwischen genauso leicht oder schwer zu installieren wie ein Windows-XP-System. Die Standard-Anwendungen (Internet, Netzwerk, e-Mail, Musik-Hören, Brennen, Video, etc. )sind mit dem gleichen Komfort zu bedienen wie bei Windows. Ich muss keine kryptischen Befehle mehr eingeben, um eine CD zu brennen oder komplizierte pppoe-configs editieren, um meinen DSL-Anschluss in Betrieb zu nehmen. Das funktioniert inzwischen ähnlich wie bei Windows mit benutzerfreundlichen Assistenten.
Wenn man die Stärken oder Schwächen der beiden OS diskutiert, muss man bei Linux in Bezug auf das Letzere andere Aspekte nennen. Das mit der nicht ausreichenden Benutzerfreundlichkeit ist, was Standard-Funktionen anbetrifft, Vergangenheit.

 

> Vielmehr sehe ich bei Linux eine möglicherweise vergebene Chance ein einheitliches, wirklich einfach zu nutzendes System auf die Beine zu stellen
Es ist wirklich einfach zu benutzen, ganz im Gegenteil zu Windows. Vielleicht nicht für die Masse. aber wen außer kommerzielle Unternehmen interessiert das schon? Und es gibt ja auch noch Windows ...

Einheitlicher könnte es natürlich sein, aber durch 40 Jahre historische Entwicklung und Anlehnung an Unix ist damit dann wohl doch nicht so viel. Das Thema mit den Altlasten hatten wir schon. Abwärtskompatibilität ist aber auch etwas nettes. Häufig gibt es eher Inkonsistenzen bei bspw. den Parametern über die OS hinweg (Linux, FBSD, Tru64, Solaris, etc. ...). Sehr konsistent in sich und "POSIX-bemüht" ist bspw. FBSD. *werb*

> dass alle Schichten der Computeranwender, egal ob Laie oder Experte, gleichermaßen leicht und dauerhaft effizient einsetzen können.
Geht das? Tut es das? Tut es das nicht? Alles Ansichtssache. Es gibt "Experten" und Laien sowohl unter Windows, als auch unter Linux. Andererseits dürften gerade viele "Experten" mit grafischen und unflexiblen Programmen weniger anfangen können. Hier ist eine Trennung von Backend und Frontend schon eine schöne Sache und da ist Unix und auch Linux im Vorteil.

> Aufgaben lösen ohne sich mit dem Werkzeug beschäftigen zu müssen
Klingt genauso realistisch, wie einen schönene Urlaub zu machen, ohne aus dem Haus zu gehen.

> Warum muss ich mich als Anwender letztlich mit "FAT" oder "NTFS" rumschlagen, warum muss ich wissen was "KDE" ist, warum muss ich wissen was ein Modem ist und warum muss ich wissen dass ich mit einem analogen Modem nicht ins DSL-Netz komme, warum muss ich wissen was ein Treiber ist ?
Gegenfrage: warum nicht? Warum meinen soviel immer, daß man hier und dort nichts wissen müsse, daß er dieses und jenes nicht lernen möchte und das X und Y automatisch zu gehen haben? Verdummung der Gesellschaft nenne ich sowas. Wer DSL will, sollte wissen, was DSL ist, das ist ja wohl das mindeste. Was viele ahnungslose PC-Benutzer im Internet alles anrichten können, ist ja längst bekannt. Wer hat da etwas gegen eine größere Hürde? Ich nichts. Und es ist erstaunlich, was man alles so einfach und schnell erledigen kann, wenn man sich nur ein bischen Wissen angeignet hat.

 

Logo, auf dieses Zitat muss ich antworten. Ich bitte Euch mich nicht falsch zu verstehen (und auch wenn ich Linux nicht einsetze, finde ich es wichtig, dass es zumindest damit ein Gegengewicht zu Windows gibt), aber da bin ich nun gänzlich anderer Meinung.
Denn seit jeher gab es die Strömung der Menscheit Neues zu erkunden und der Umgang mit Vorhandenem zu verbessern bzw. zu erleichtern. Da gibt es massenhaft Beispiele aus dem täglichen Leben. Z.B. beim Auto, Flugzeuge, Telefon, Häusern, etc. Und das wird auch bei den Computern mit seinen Betriebssytemen nicht halt machen.

Ihr merkt: ich möchte mit meinen Beiträgen ganz bewußt nicht in die bisher sehr technisch gehaltenen Diskussion mit eintauchen.

Das auch Linux in Zukunft immer mehr in den Bedienungs-Hintergrund treten wird (um mehr und mehr den Anwendungen die Bühne der Präsentation zu überlassen), beweisst ja alleine schon die Tatsache, dass es zu Linux diverse Distrubutionen gibt. Wenn hier nun die Mehrzahl der User es gerne mit einer größeren Systemhürde haben wollten, hätte dieser Distributionsmarkt keine Daseinsberechtigung und wäre bereits längst wieder vom Markt verschwunden. Kleine Fragen zwischendurch: warum ist denn OS/2 heute nicht DAS Betriebssytem oder warum führt es denn heute nur noch ein Nieschendasein ? Und warum gibt es demgegenüber die Firma "Apple" trotz einem Minimarktanteil von 5% immer noch ?

Versuche doch heute mal ein Windows- oder Linuxsystem in der Werbebranche zu verkaufen. Du kannst ziemlich oft die Sekunden zählen, nach denen Du die Tür von aussen siehst. Denen ist z.B. das Design der Computerkisten oft ein wichtiges Kaufkriterien und haben kein Interesse an eine noch so intelligente Shell-Programmierung oder direkt wartbare Registry.

Nein, auch wenn ich selbst von Job wegen gerne für meine Kunden Ansprechpartner und Kummerkasten für alle ihre Computerprobleme bin, so bleibe ich doch bei der Meinung, dass der Rechner nicht zum Selbstzweck da sein sollte. Und auch zu dieser Aussage gibt es diverse, bereits in das tägliche Leben eingeführte praxisrelevante Beispiele: Uhren, Digitalkameras, Handys, Fernsehenr, Waschmaschinen, Autos, etc. Überall dort arbeiten schon kleine Computer die der Benutzer als solche nicht wahrnimmt (wahrnehmen möchte). Und auch wenn in all diesen Beispielen heute vieles nocht nicht perfekt klappt: vielleicht schon unsere Kindeskinder werden mit Computern arbeiten, die mit den heutigen Geräten möglicherweise nur noch eines gemeinsam haben werden: "Computer einschalten - Aufgabe lösen - Computer ausschalten". Alleine HSE von RTL bewirbt allnächtlich "Zeta": alles ist dort sooo einfach, keine Abstürze mehr, keine Viren mehr,... Aber egal der real existieren Computerwelt, die Richtung ist klar!

In Zukunft wird es höchstwahrscheinlich viele Sammler geben, die zu Hause noch einen alten verstaubten Windows- oder Linux-Rechner im Kellerregal stehen haben. Und dann werden wir cirad schwärmen hören: "...ach, waren das damals noch schöne Zeiten...!".

+++ "Kirk zu Scotti: "Maschinenraum ! Warum haben wir immer noch keinen Sol-Antrieb ?" Scotti: "Wir hatten einen totalen Ausfall. Ich muss jetzt erst mal die Festplatten neu formatieren - in 2 Tagen haben wir's, Kaptain !" +++

 

Also ich bin der Meinung das User die denn PC nur
für Spiele und ab und zu mal im web unter wegs sind Windows für vorteilhafter (wegen grössere Spiele auswahl , einfachere inst und konfig der Grafikkarte, und wegen der sicherheit es gibt ja gute und kostenlose virensoftware), aber z.b für PC-user die mehr kontrolle über die ingesezte software,mehr sicherheit, haben wollen oder ich z.b
setze linux gerade zur entwickeln und gestalten meiner hp ein oder um mein wissen in programmiersprachen alla C++ und Java zu erweitern linux(suse oder anddere Distris) bittet einge editoren mit an die ein gutes hightlighting
für programmiersprachen haben . klar gibt es für windows auch gute html editorn oder c++ und java compieler . aber mir zb fehlt das geld dafür um mir z.b Dreamwever leisten zukönnen selbst phase 5 soll jetzt geld kosten(so wie ich gelsesen habe).

-zur datenorganistion:

die ist in "linux" zwar inteligenter,aber für alle die
von windows auf linux umsteigen m.E. eine riesen hürde. Als ich das erste mal vor linux stand wusste ich da garnichts mit anzufangen,
aber jetzt wo ich mich einwenig damit auseinander gesetzt habe finde ich es einfach nur noch klasse !

Meiner meinung nach hat Windows nur ein ganz grosses problem: MS hat kein richtigen KOnkurenten weder Linux noch Apple kommen an die Userzahlen ran die Windows hat. Wenn es jetzt halb wegs ausgeglichen wäre würden sich mehrere Hacker auf die andren OS konzentieren und win wäre nicht mehr das alleineige ziel und microsoft würde schneller updates raus bringen ,
mehr software beifügen usw. weil man den Anschluss an die Konk. nicht verlieren will.